?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Главная российская дискуссия в исполнении П.Авена и А.Чубайса - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Главная российская дискуссия в исполнении П.Авена и А.Чубайса
Главной российской дискуссией последних, как минимум, двух столетий является дискуссия о том, можно ли Россию модернизировать (демократизировать, либерализовать, европеизировать, превратить в современное благополучное развитое богатое либерально-демократическое общество) или все же нельзя, поскольку попытки такого рода все время заканчиваются неудачей. Сторонников первой точки зрения называли и называют сторонниками модернизации (реформаторами, революционерами, западниками, либералами, демократами и т.п.), сторонников второй – консерваторами (славянофилами, институционалистами, приверженцами концепций «российской матрицы», «особого российского пути», российского мессианства, зависимого пути развития, «колеи» и т.п.).

Забавно, что лет пятнадцать назад, когда некоторую популярность в стране приобрела книга ярого противника либерального изменения России А.Паршева «Почему Россия не Америка?», Чубайс уговаривал Гайдара написать «наш (т.е. гайдаро-чубайсовский) ответ» Паршеву (результатом чего, правда, оказалось нечто другое – «Гибель империи»). Как видно по приводимому ниже разговору, Чубайс в очередной раз изменил свои взгляды на прямо противоложные и теперь стал новообращенным и вполне убежденным глазьевистом-паршевистом.

Петр Авен vs Анатолий Чубайс: Родина или свобода?
В конце ноября в издательстве Corpus выходит книга Петра Авена «Время Березовского». «Сноб» публикует отрывок из книги — беседу двух бывших членов «правительства молодых реформаторов» о том, кто из них виноват в крахе либеральной идеи в России

Авен: Меня очень волнует вопрос про цели и средства. Мы все, воспитанные на большевиках, считали, что цель во многом оправдывает средства. Ты, между прочим, первым начал проводить в Администрации президента совещания по телевидению. Ты знаешь, что они с тех пор так и происходят — в тот же день, в тот же час?
Чубайс: А мне кажется, что сейчас не надо уже никаких совещаний — зачем? И так все понятно.
А: Правда, но это уже инерция... Итак, насколько тебе кажется, что авторитарное насаждение демократии и экономической свободы оправданно? Скажу тебе честно, что я был большим поклонником Пиночета. Сейчас считаю, что это была абсолютно невозможная в нашей стране конструкция. Более того, я считаю, что вообще в нашей стране авторитаризм, избыточное использование административного ресурса — в том числе и так, как делал ты, — это порочный путь. Я считаю, что можно значительно быстрее прийти к демократии, много раз упав, чем пытаясь не упасть ни разу.
Один из важных уроков, который я получил, поработав с Фридманом, в том, что он никогда не вмешивается «в цифры», даже если считает, что они неправильные. Вы (менеджмент) принимаете неверное решение, он понимает, что решение плохое и мы потеряем деньги, но не вмешивается в это решение. Пусть менеджеры ошибутся, но рано или поздно они научатся. Мы потеряем деньги, но зато те, кто за это отвечает, научатся принимать правильные решения, а иначе мы будем терять деньги всегда. Мне представляется, что в управлении ты представляешь другой путь. И Березовский, безусловно, олицетворял ту же самую логику: «Мы знаем, как надо, и мы вам объясним, что делать». У меня произошла серьезная переоценка собственных представлений. Что ты можешь мне сказать?
Ч: Я в этой точке категорически с тобой не согласен. Почему? Во-первых, одно из главных обвинений, выдвигавшихся против нас еще в 90-е годы (включая 1992-й, когда ты работал в правительстве), состояло в том, что мы не использовали информационные ресурсы, которые у нас были, чтобы объяснить, что мы делаем, зачем мы делаем. Растолковать на человеческом языке шаги, которые мы осуществляем. Понятно, что мы и не могли это сделать, потому что у Бориса Николаевича была в этом вопросе скорее твоя позиция, чем моя.
А: Да, совершенно верно. Борис Николаевич был большей фигурой, чем все остальные.
Ч: Я с этим совершенно согласен, это чистая правда. По масштабу эта фигура была абсолютно уникальна и ни с кем из нас не сопоставима. Фигура исторического масштаба, без преувеличения.
Но, понимаешь, я считаю, что есть фундаментальные правила, а есть управление такой гигантской страной, как Россия, где черно-белое правило иногда работает, а иногда не работает, особенно на этапе, когда рушится один строй и создается другой строй.
А: Это всегда вопрос степени. Я просто считаю, что мы очень далеко планку перенесли.
Ч: Я так не считаю. Если бы мы в начале 90-х воспользовались в полном объеме информационным ресурсом, который у нас был, — это помогло бы нам разъяснить, что делается. Создалась бы существенно более сильная поддержка реформ, и это сделало бы переход гораздо менее болезненным.
А: Как говорят в Одессе, это две большие разницы: одно дело — рассказывать о своей позиции по телевизору, и совершенно другое — управлять телевидением по методу Доренко или Жени Киселева. И во многом, как мне представляется, администрация президента и тогда, и сейчас реализует вторую модель управления. Даются инструкции, что говорить, о чем. Сейчас это даже уже не нужно, они там уже сами говорят — не дай Бог. Сейчас инструкцией можно только смягчить их риторику.
Ч: Ну вот видишь, значит, не во всем виноват Чубайс, это без меня произошло.
А: Безусловно, безусловно. Понимаешь, я считаю, что если бы мы действительно в 1992 году раз в два дня объясняли, что мы делаем, — это одна история. Совсем другая вещь — управлять телевидением. Даже в еще вполне вегетарианское время, когда у нас на СТС появлялся Боря Немцов, всегда нам звонили из Администрации президента. И это — традиция, которую заложил не нынешний режим, а еще Борис Николаевич.
Ч: Борис Николаевич заложил? Борис Николаевич при чем здесь?!
А: Ну, Валя Юмашев, ты, Волошин. При нем.
Ч: Ну конечно же, я с тобой не согласен. Если хочешь, могу тебе дать человеческую компоненту, а могу дать и содержательную.
А: Дай обе.
Ч: Не забывай, о чем идет речь. Закончились выборы 1996 года, к которым мы шли все вместе. Шли с пониманием того, что если мы проиграем, то в стране будет катастрофа. Но плюс к этому еще и каждого из нас лично достанут, драка была жесткая.
А: Это было, да.
Ч: Ты же прекрасно понимаешь, что в человеческом смысле это создает близость с полуслова, с полутона, как в любом бою. Там тебя Коржаков сажает, тут тебя Зюганов мочит, и так далее. Мы через все это прошли и победили. Пройдя и победив, мы вместе входим в новую жизнь. Ты используешь термин «управлять телевизором» — ну какое там управление? Ты же не был ни на одном совещании, которое я проводил. Я тебе могу сказать совершенно определенно, что там происходило. Там я сообщал в закрытом режиме о том, что мы будем делать на следующей неделе: «Ребята, у нас будут такие-то и такие-то важнейшие переговоры, в этих переговорах такие-то риски».
А: То есть команды кого-то не пускать на телевидение ты не давал никогда?
Ч: Тогда вообще не было темы не пускать. «У нас переговоры с такой-то страной, они хотят этого, а мы хотим этого. Вот поле возможностей». — «А для чего? На что вы это размениваете?» Вот какой там был предмет разговора.
А: Мы сейчас говорим об очень тонких вещах, которые тем не менее фундаментально отличают Россию от Запада. Представь себе, что администрация американского президента или Даунинг-стрит, 10, приглашает руководителей каналов и объясняет им свою политику. Вообще эксклюзивные отношения СМИ с властью на Западе совершенно невозможны.
Ч: Петя, у тебя во всей твоей тираде в неявном виде заложена мысль о том, что там модель правильная, а у нас модель неправильная. Я сейчас тебе возражу. У нас модель российская, она не может быть американской. Потому что нам на тысячу лет больше, потому что Россия в другом месте расположена и имеет другую историю. И не надо считать, что у нас должно быть так же, как их взаимоотношения между CNN и NBC: эти поют за демократов, а эти за республиканцев. Нет. У нас по-другому.
А: Не согласен.
Ч: Слушай, в Италии во время Берлускони больше половины СМИ вообще было под контролем у премьер-министра, и ничего, как-то жила страна итальянская.
А: Плохо. Плохо жила.
Ч: Почему ты считаешь, что мы должны полностью брать пример оттуда?
А: Я не считаю, что мы должны полностью брать пример. Но я считаю, что национальные особенности совершенно не в этом реализуются. Более того, я абсолютно уверен, что Россия придет к тому же самому, к чему идет весь мир, а весь мир идет к тому, чтобы средства массовой информации были реально независимы. Нельзя лоббировать статью в газете, это совершенно невозможно, это и правда невозможно, понимаешь? Мы с тобой на эту тему уже много спорили. Я считаю, что неверие в способность русского народа строить нормальное демократическое общество — это глубокое заблуждение. Мы сегодня к этому не готовы, это правда, — но мы к этому никогда не будем готовы, если рассуждать так, как рассуждаешь ты.
Ч: А я считаю, что ты демонстрируешь непонимание того, чем русский народ отличается от других народов и чем Россия отличается от других стран. Ты сейчас для меня типичный образец либерального мышления, не понимающего суть страны, в которой живет. Именно это я считаю нашей главной ошибкой. Это нами недодумано, и отсюда нужно извлекать уроки.
А: Понятно. Но я считаю, что сейчас — не тогда, а сейчас, вот сегодня — я знаю страну достаточно. Я не хуже тебя понимаю, чем она фундаментально отличается от Запада. Более того, я думаю, что пропасть, которую я вижу, глубже, чем принято думать, — она действительно гигантская. Мы просто на сотни лет отстали. Это не плохо, не хорошо, просто мы сзади находимся.
Ч: А Китай на сколько отстал от Америки?
А: Китай? Еще плюс 200, может быть.
Ч: А может, опередил?
А: Я так не считаю. Моя модель мира — это просто модель будущего.
Ч: Китай другой, Петя. Он другой. Этой меркой невозможно измерить все. И демократию в Ливии и в Ираке создать, как мы убедились, не удается.
А: Я абсолютно убежден, что через какое-то время и в Ливии удастся, — через тысячу лет, а может, через пять — просто потому, что так человечество устроено. Если ты посмотришь на долю авторитарных, недемократичных режимов — всю историю человечества она падала, а доля демократических росла, независимо от культур, от вероисповедания. В Турции, например, независимая судебная система — от Эрдогана независимая. В Индии независимая судебная система, не коррумпированная, если тебе интересно, притом что Индия — одна из самых коррумпированных стран в мире. Си Цзиньпин в Китае начал фундаментальную историческую реформу борьбы с коррупцией. Это долгий и тяжелый процесс. Я просто считаю, что мы никогда не будем готовы, если будем продолжать эти заклинания о том, что мы не готовы. Ребенок должен падать, ошибаться, это тяжело, это трудно. Польша, между прочим, тоже была сильно испорчена коммунизмом.
Ч: Тьфу, сравнил.
А: Это долгий спор. Я считаю, что нынешнюю ситуацию можно менять только через демократические процедуры, копируя лучшую практику. Моя модель мира, конечно, либеральная демократия. Для меня (русский я, не русский) свобода — высшая ценность. В нашем народе это не так, ты совершенно прав. Когда мы пришли в 1991 году в правительство, у нас была некая модель мира. Во многом, конечно, это была модель западной демократии. К этому страна была не готова. Но моя модель счастливого будущего не поменялась, она у меня такая и осталась.
Ч: А у меня меняется. Если народ, в отличие от тебя, считает, что Родина выше свободы, то, во-первых, он имеет право так считать. А во-вторых, если мы живем в этой стране, то к этому надо отнестись всерьез. А не отмахиваться, не говорить, что конец истории уже наступил, вы просто отстали, вы еще сейчас к нам подтянетесь, и все будет хорошо.
А: Конечно, отстали.
Ч: Вот ровно на этом и основана наша фундаментальная ошибка. У нас здесь с тобой расхождения принципиального свойства. Но я не хочу произносить такую же длинную речь, как ты — рассказывать про Южную Корею, Сингапур, Тайвань и другие истории успеха. Ты можешь свои страны привести, я могу свои страны привести. Это предмет отдельного большого разговора, который, кстати говоря, надо начинать по-настоящему. Мы его по-настоящему не вели. Возможно, я в чем-то неправ, но моя претензия к нам в том, что мы не ставили эти вопросы всерьез. Мы от них отмахивались.
А: В 1991 году мы пришли с ясным пониманием того, что мы хотим делать. У нас была модель будущего, которое мы хотим построить.
Ч: Прежде всего, я считаю, что пришло время к нашей модели, с которой мы пришли и за которую мы боролись, отнестись критично, сказать самим себе, в чем мы были правы, а в чем мы были не правы. Я считаю, что мы были не по размеру той задачи, за которую взялись.
А: Ты имеешь в виду команду Гайдара?
Ч: Да, я имею в виду нашу команду, команду Гайдара. Поразительно, что у нас получилось построить рыночную экономику, но мы же вроде как претендовали даже на большее. Были партии «Демократический выбор России», «Союз правых сил».
А: Я к тому времени уже ушел.
Ч: Ты в это был в меньшей степени вовлечен. Ты прав, изначально мы не очень собирались двигаться в эту сторону, но так жизнь развернулась, что нельзя было не двигаться. Бальцерович нас всегда критиковал: сделайте партию, сделайте партию, сделайте партию. Гайдар ужасно этого не хотел, но сделал партию. Так вот, в итоге: задача под названием «Политическое и духовное переустройство страны» не по плечу 25 мальчикам-интеллектуалам из Москвы и Ленинграда, которые страну по-настоящему не знали. То есть, как выяснилось, 25 человек могут построить рыночную экономику в стране такого гигантского масштаба, как Россия. Для этого нужны фундаментальные знания, для этого нужна какая-то воля, организационный потенциал. А вот для того, чтобы перестроить жизнь в стране, нужны совершенно другого масштаба внутренние ресурсы. Ими обладал Борис Николаевич Ельцин, ими обладал Виктор Степанович Черномырдин, с моей точки зрения. Но их двоих было недостаточно.

А: У нас в 1990–1992 годах был значительный рычаг. Власть была. Рычаг, конечно, мы не использовали совсем.
Ч: Да, это правда, но я как раз считаю, что всей этой власти было недостаточно с точки зрения того потенциала, которым обладали мы сами. Мы маловаты по отношению к этой задаче. Она не была задачей всенародной, у нас не было подлинного понимания того, что такое Россия.
А: В чем ошибка? В том, что мы себя переоценивали? Что в 1992 году, когда несколько месяцев у нас были большие властные полномочия, мы не стали заниматься политикой?
Ч: Я не считаю, что если бы мы занимались политикой, все было бы правильно. Нашего потенциала для этого не хватило бы.
Кажется, Найшуль сформулировал мысль о том, что у нас будет три больших перехода: один переход от плановой экономики к рыночной, другой переход от авторитаризма к демократии и третий переход от империи к национальному государству. Так вот, на три этих перехода нас точно не хватило бы, просто по нашему совокупному потенциалу, человеческому, личностному, какому хочешь другому.
Я считаю, что у нас до сих пор остаются фундаментальные вопросы, на которые мы либо не давали ответа, либо давали неправильный ответ. Мы забывали некоторые очевидные истины, которые, в общем, долго выстреливали. Например, истина о том, что в России живет русский народ, что русский народ отличается от еврейского народа или тем более от украинского, как мы недавно выяснили.
Мы забыли о том, что в России есть православие, а православие — это не Русская православная церковь, это совсем не то же самое. За созданием конкурентной рыночной экономики мы забыли, что нужно отвечать на вопрос о том, что мы думаем по поводу мигрантов в Москве и в Питере, как мы собираемся справляться с этой проблемой.
Это во внутриполитической жизни. Если говорить про внешнеполитическую жизнь, то, вообще говоря, у России есть национальные интересы. Эти национальные интересы могут совпадать с национальными интересами тех стран, экономические модели которых мы для себя избрали, могут не совсем совпадать, а могут им прямо противоречить. Как должна действовать Россия в ситуации, когда ее национальные интересы прямо противоречат национальным интересам Соединенных Штатов Америки?
Я говорю, что мы, во-первых, не дали себе труда найти настоящие ответы на эти вопросы, во-вторых, даже если бы мы на эти вопросы ответили, нашего личностного потенциала и жизненного опыта было недостаточно для того, чтобы в стране российского масштаба это понимание сделать пониманием страны в целом. То, что мы сделали, мы, конечно, должны были сделать...
А: И мы должны были попасть туда, куда мы попали сейчас?
Ч: Я не думаю, что мы могли бы тогда переломить что-то, если бы больше понимали. Но я думаю, что все равно здесь есть доля нашей исторической вины: даже и после этого мы на базовые вопросы не очень пытались искать ответ, не знаем его и до сих пор.
А: Это неправда. Для меня идеологема о том, что свобода больше Родины и что Родина — это не территория, не обсуждается. Для меня это тогда было точно так же очевидно, как и сейчас.
Ч: Как быть с тем, что у 95% населения страны, в которой ты живешь, все ровно наоборот? Их убрать, отодвинуть? Бог с ними, валим отсюда? Как с этим быть-то, Петя?
А: С ними работать. Объяснять, объяснять и давать им возможность ошибаться.
Ч: А может быть, прислушаться, прежде чем объяснять? А может, понять, откуда это вырастает?
А: Это вырастает из тысячелетнего рабства, больше ниоткуда. Не надо себя обманывать. Это вырастает из отсутствия демократических свобод и отсутствия нормальной, цивилизованной жизни гражданского общества. Только и всего. Мне неинтересно разговаривать с вертухаями лагерей.
Ч: А ничего, что эта страна создала культурные образцы, на которые равняется весь мир? Ничего, что эта страна создала научно-технические образцы, на которые равняется весь мир? Мы это все сбрасываем?
А: Создала вопреки, а не благодаря.
Ч: Мы считаем, что это были мелкие ошибки? А вот сейчас мы сделаем все правильно?
А: Толя, я не хуже тебя понимаю сложность конструкции Советского Союза. Эти образцы были созданы великим народом. Но посмотри на количество Нобелевских премий, которые получены здесь и в Америке — это несопоставимо. Вклад России в мировую культуру мог быть в разы больше в случае демократического развития. Надо сравнивать не с тем, что есть, а с тем, что могло быть. По прогнозам демографов, которые делались в конце XIX века, у нас сегодня должно было бы быть 500 миллионов человек. На мой взгляд, если бы не Первая мировая война и не революция, у нас было бы в разы больше Нобелевских премий, у нас была бы другая страна. Было создано многое, это правда, но было бы создано в тысячу раз больше. Вот только и всего.
Ч: У меня сильные контраргументы есть. Но я их сейчас не буду предъявлять.
А: И кстати, по поводу народа. У поляков, конечно, другая история, вообще говоря, но Польша за последние 20–30 лет прошла колоссальный путь к свободе — благодаря, прежде всего, обучению, благодаря практически некоррумпированной элите. Безусловно, этот процесс идет сегодня в Прибалтике. Они меняются под воздействием своей элиты, которая не готова мириться с отсутствием свободы. Вот и я мириться с тезисом, что Родина дороже свободы, не готов никогда.
Ч: Именно поэтому ты не русский человек.
А: Я вполне русский человек. Чехов был со мной полностью согласен, и Бунин с Набоковым тоже. Это тоже не русские люди?
Ч: Привести тебе обратные примеры? Начиная с Достоевского.
А: Слушай, таких русских, как я, меньше, чем таких, как ты, это правда. Но миллионы русских в истории согласились бы со мной, а не с тобой. Поэтому это большой вопрос — кто русский, а кто не русский.
Ч: А большинство согласилось бы со мной.
А: Так это беда, на мой взгляд. Я совершенно не считаю, что большинство право, Толя. Я считаю, что большинство, как правило, неправо.
Ч: И я не считаю, что большинство право. Я ни разу во всем нашем споре, заметь, не сказал, что точка зрения большинства верна. Я сказал, что эту точку зрения мы не понимаем, не учитываем. И неправильно на нее реагируем.
А: Да почему не понимаем? Неправильно реагируем — с этим я согласен, возможно. А то, что не понимали, — нет, мы прекрасно понимали.
Ч: Это нужно понимать печенкой, Петя. Это из другого места.
А: Печенкой... У меня расстреляли и пересажали всю семью в 1937-м. В том числе и совершенно русских людей. У меня вообще бабушка из русской деревни, глубоко православная. Дома у нее, где я не раз оставался, иконы стояли и лампады. Я хорошо понимаю, где я живу. Я с самого начала это понимал очень хорошо. Я просто считаю, что к этому относиться так, как относишься ты, с пониманием, нельзя. Это плохо. Тезис, что свобода не является высшей ценностью, я считаю глубоко порочным, опасным и античеловечным. Всё.
Ч: И поэтому те, кто его разделяет, должны быть убраны. Не мешать.
А: Нет, они не должны быть убраны. Слушай, в 1989 году у нас миллионы людей выходили на улицу за свободу. Сейчас те же самые люди выходят совершенно за другое. Это такая большая беда. Но, благодаря усилиям интеллигенции, — которая большей частью думала так, как я, а не так, как ты, — в 1980-е годы у нас общество во многом повернулось в правильную сторону. Мы пришли в правительство только потому, что благодаря усилиям Сахарова, Солженицына и многих других общество повернулось к свободе.
Ч: Я согласен.
А: Сейчас, на мой взгляд, ты занимаешь приспособленческую позицию.
Ч: Я к кому приспосабливаюсь-то?
А: К народу. Это легко, понимаешь, — быть с сильными и с большинством. Это плохой выбор.
Ч: Понятно, понятно. А ты занимаешь гордую антинародную позицию.
А: Да никакую не антинародную. Увы, кажется, наша дискуссия не имеет конца. Не мы ее начинали…
Ч: Но мы продолжим.
При участии Алексея Алексенко
https://snob.ru/selected/entry/131206

Tags: , , , , ,

116 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 3
[1] [2] [3]
n_ermak From: n_ermak Date: November 17th, 2017 01:52 am (UTC) (Link)
Удивительная дискуссия. Особенно в исполнении указанных авторов.
1. Цель и средства - классика жанра.
П.Авен предельно конкретен:
я считаю, что вообще в нашей стране авторитаризм, избыточное использование административного ресурса — в том числе и так, как делал ты, — это порочный путь.
А.Чубайс уходит от темы избыточности. По Чубайсу власти много не бывает. Бывает, что не хватает ума или ещё чего ею распорядиться.
Таким образом в дискуссии звучит вопрос о власти.

2. Мы - другие. В исполнении Анатолия Чубайса эта тема выглядит особенно интересной.
"Петя, у тебя во всей твоей тираде в неявном виде заложена мысль о том, что там модель правильная, а у нас модель неправильная. Я сейчас тебе возражу. У нас модель российская, она не может быть американской. Потому что нам на тысячу лет больше, потому что Россия в другом месте расположена и имеет другую историю. И не надо считать, что у нас должно быть так же, как их взаимоотношения между CNN и NBC: эти поют за демократов, а эти за республиканцев. Нет. У нас по-другому."

"я считаю, что ты демонстрируешь непонимание того, чем русский народ отличается от других народов и чем Россия отличается от других стран. Ты сейчас для меня типичный образец либерального мышления, не понимающего суть страны, в которой живет. Именно это я считаю нашей главной ошибкой. Это нами недодумано, и отсюда нужно извлекать уроки."

"Если народ, в отличие от тебя, считает, что Родина выше свободы, то, во-первых, он имеет право так считать. А во-вторых, если мы живем в этой стране, то к этому надо отнестись всерьез. А не отмахиваться, не говорить, что конец истории уже наступил, вы просто отстали, вы еще сейчас к нам подтянетесь, и все будет хорошо"

"Я считаю, что у нас до сих пор остаются фундаментальные вопросы, на которые мы либо не давали ответа, либо давали неправильный ответ. Мы забывали некоторые очевидные истины, которые, в общем, долго выстреливали. Например, истина о том, что в России живет русский народ, что русский народ отличается от еврейского народа или тем более от украинского, как мы недавно выяснили.
Мы забыли о том, что в России есть православие, а православие — это не Русская православная церковь, это совсем не то же самое. За созданием конкурентной рыночной экономики мы забыли, что нужно отвечать на вопрос о том, что мы думаем по поводу мигрантов в Москве и в Питере, как мы собираемся справляться с этой проблемой.

Это во внутриполитической жизни. Если говорить про внешнеполитическую жизнь, то, вообще говоря, у России есть национальные интересы. Эти национальные интересы могут совпадать с национальными интересами тех стран, экономические модели которых мы для себя избрали, могут не совсем совпадать, а могут им прямо противоречить. Как должна действовать Россия в ситуации, когда ее национальные интересы прямо противоречат национальным интересам Соединенных Штатов Америки?"

Тут всё замечательно. Я состою в переписке с товарищем. К моему глубокому сожалению ХЭБ удалил целую серию его комментариев, как будто поддавшись логике Анатолия Чубаса. Цитирую из постинга:
А.Авен
Тезис, что свобода не является высшей ценностью, я считаю глубоко порочным, опасным и античеловечным. Всё.

А.Чубайс: И поэтому те, кто его разделяет, должны быть убраны. Не мешать." (конец цитаты)

Но я всё позволю себе следующим комментарием привести аргументацию моего френда, в чем-то дополняющую картину, предложенную Чубайсом.

Edited at 2017-11-17 01:54 am (UTC)
n_ermak From: n_ermak Date: November 17th, 2017 02:05 am (UTC) (Link)
"прикол" состоит в том, что у нас с Америкой не только разные Уголовный и Процессуальный кодексы, но и их фундамент. У нас основой является Римское, у них Англо-саксонское право. Известно, в чём расходящиеся. Это - первейший из моментов который вряд ли позволит использовать на нашей земле американский опыт?

Следующим "тонким моментом" станет расхождение между нашими системами в содержании постулата Презумпции невиновности. У них, в отличие от нас, этот принцип не работает в отношении финансов. Это у нас следователю необходимо найти неопровержимые улики преступного происхождения денег, в то время, как подследственный может молчать, отказавшись свидетельствовать против себя. У них же этот фокус "не прокатит" - молчание будет расценено как отсутствие аргументов законности при приобретении средств.

Речь о неприятии РФ положений статьи 20 Конвенции против коррупции, как оперирующей не имеющим в нашем Праве определения термина "Незаконное обогащение".

Указанные "моменты", кардинально расходящиеся между нашими системами, делают у нас американский опыт неприменимым.

Ещё более важным, на мой взгляд, "моментом" будет то, что я глубоко сомневаюсь в праведности намерений США. Сдалась им российская уголовщина, как собаке пятая нога, Николай! Им просто нужны деньги. И они нашли прекрасный повод к тому, чтобы "снять" их с очередного лоха. Точно так же, до сих пор они арестовывали и конфисковывали финансы множества стран: Ирана, Ирака, Ливии, Сирии и т.д. Теперь речь дошла до России.

Не нужно забывать, что американская финансовая система находится в глубочайшем кризисе. Их государственный долг каждый день прирастает на сумму бюджета среднего государства. И ничего с этим они поделать не могут. Ибо, это является прямым следствием механизма, положенного в основу Доллара США. Единственный способ приглушить это явление - изъятие доллара, находящегося в руках нерезидентов США. Что они и делают, получая благовидный предлог. Который, как правило, сами же и создают.

Достаточно вспомнить высосанные обвинения в адрес Ливии, Сирии. А также официальные, печатные признания Егора Гайдара, который озвучивал, что никто иной, кроме как американские финансовые консультанты непосредственно рекомендовывали ему обходить нестыковки адаптируемой к России системы валютного законодательства закрывая глаза на нарушение отдельных её положений и статей. Те, кто строил финансовую систему России по лекалам Вашингтонского консенсуса - сами же американцы, и заложили в её фундамент заведомо противозаконные механизмы! После этого, думается, американцам будет не сложно "докопаться" до основ преступления? Ведь, они же их и заложили!

В среде простого народа это называется "постава", "провокация", "подстрекательство". Но напомню, опять же обращаясь к системе американского "правосудия", что подстрекательство к преступлению, если это имело место со стороны органов американской власти, там не считается преступлением! Тот, кого на преступление подбили - сядет, а тот, кто преступника, со стороны органов полиции / ФБР / и т.д., подстрекал - получит медаль. Вот так!
... как Вам, Николай, нравится эта система? Думается, что у нас даже в 1937 году такого не было?
https://sphinx-616.livejournal.com/55930.html?thread=91258#t91258

И дальше:
"А кроме указанного, сам факт прямого сотрудничества с прямым, явным врагом России, как я считаю, ни при каких обстоятельствах не может соответствовать моральным нормам нашего народа."

Вот этой прямоты Анатолию не хватило: Америка - явный враг России.

Так в чем же эта пресловутая враждебность? Почему она никак не проявляется при перемещении миллионов наших соотечественников из России в эту самую Америку? Куда она в этот момент и по отношению к этим миллионам девается? Получается, что проблема решается совсем просто: надо оставшимся 140 миллионам россиян переехать на жительство в Америку и она останется без своего врага. Или всё таки не останется? А за Россию врагу будут противостоять наши умершие предки. Предлагалось же с высокой трибуны наделить их правом голосовать. А воевать с врагом они тем более годны.

Мне думается, что вопрос о нашей инаковости сводится всё к тому же первому вопросу - вопросу о власти.
Bondo Avadov From: Bondo Avadov Date: November 17th, 2017 02:46 am (UTC) (Link)
Совсем недавно - к примеру, вот в тот год
https://www.youtube.com/watch?v=zfsWwt0ytfg
- все 100% граждан той страны (кроме меня, конечно:)) были заодно, за правое дело.
Теперь же, "95"%, - ну, почти заодно, но правое дело стало именно тем самым делом, что ещё совсем недавно пытатались искоренить сто процентов того, то есть, ещё большего населения.

Как же это можно объяснить? Где ж цифры верны? Сейчас или тогда? Где ж разыгрывали нас и весь остальной мир? Сейчас или тогда? А какие мы, пусть и русский народ, на самом деле? Как тогда, такие? Как сейчас? Может ли кто-нибудь честно ответить? Просто хочу наконец понять.
Геннадий Жуков From: Геннадий Жуков Date: November 17th, 2017 03:41 am (UTC) (Link)
Само оправдательный разговор двух лицемеров , скрывающих за благими намерениями свою вину за геноцид народа.
borisvolhonin From: borisvolhonin Date: November 17th, 2017 04:15 am (UTC) (Link)
Мне кажется Анатолий Борисович совершенно не изменился ,как был прагматиком так и остался .20 лет назад они с Гайдаром поставили себе цель любой ценой создать собственника - из себе подобных ,для продвижения этой цели этой цели использовалась упаковка либеральных ценностей и западной модели демократии .Сегодня время другое- надо сохранить нажитое и потому берется противоположная модель крутой авторитаризм вплоть до восстановления монархии с захватом силовым способом "Новгородской республики"- под последим надо понимать захват Украины и развал ЕС
From: (Anonymous) Date: November 17th, 2017 04:16 am (UTC) (Link)
Удивительное дело, люди, в общем, очень хорошо образованные, что Чубайс, что Авен с Березовским, не имеют в голове чего-то очень важного. Более того, наличие этого недуга является основой системы распознавания "свой-чужой" среди этой тусовки. Они - как жители одной деревни, все на одно лицо. Замени Фридмана на Усманова - никакой разницы.
yalexey From: yalexey Date: November 17th, 2017 04:28 am (UTC) (Link)
Я то думал, что же такое либеральный фашизм? А вот он, рыженький.

Большинство всегда право. И когда желает демократии, и когда хочет царя, и когда чурок с евреями предлагает жечь.

Прав человека не существует. Прекрасно, Анатолий Борисович!
aillarionov From: aillarionov Date: November 17th, 2017 04:38 am (UTC) (Link)

?

Фашизм видно, а при чем здесь прилагательное "либеральный"?
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
From: (Anonymous) Date: November 17th, 2017 05:23 am (UTC) (Link)
"Если бы мы в начале 90-х воспользовались в полном объеме информационным ресурсом, который у нас был, — это помогло бы нам разъяснить, что делается."

Это факт, не разъяснили.

"Потому что нам на тысячу лет больше"

Любопытное заявление. Скажите там ему кто-нибудь, что в России рабство отменили в 1861 году, а в США только в 1865.

"свобода — высшая ценность. В нашем народе это не так"

Свобода и в нашем народе высшая ценность, только представление о ней извращено столетней пропагандой.

"эта страна создала научно-технические образцы, на которые равняется весь мир"

Огласите весь список, пожалуйста.
scholast From: scholast Date: November 17th, 2017 06:08 am (UTC) (Link)
В конце Авен дает характеристику Чубайса: всегда с теми, у кого власть. Но если так, и всегда было так, то это означает, что политической личности "Чубайс" не существует и никогда не существовало. Это функция власти, ее инструмент, независимо от того, кто во власти, хоть либералы, хоть нацисты.
evgknyaginin From: evgknyaginin Date: November 17th, 2017 06:20 am (UTC) (Link)
Ключевая фраза Чубайса: "если мы проиграем, то... каждого из нас лично достанут". Уже к 92 году все диктовалось страхом упустить власть. Все теоретические обоснования насчет того, что народ якобы хочет не свободы, а рабства - это лишь дымовая завеса.
Именно этот страх с некоторых пор довлеет и над Путиным, который совершенно уверен, что его "лично достанут".
В этом отношении верно поступали хазары, которые, во-первых, спрашивали у нового царя, сколько лет он намеревается править, а, во-вторых, затягивали шнурок у него на шее и проверяли, не переоценивает ли он свои возможности:)
From: (Anonymous) Date: November 17th, 2017 11:19 am (UTC) (Link)

Страх

Путину в 92-м уже было много чего опасаться по фактам содеянного, если бы пришлось отвечать по Закону:
https://putinism.wordpress.com
Уже тогда у этой команды обратного пути не было.
Сергей Соколов From: Сергей Соколов Date: November 17th, 2017 06:43 am (UTC) (Link)

КГБшный режим обречён.

Забавно читать диалог взрослых людей, которых КГБшники готовили и обучали для всей этой "перестройки", а по сути грабежа народа, страны, в интересах правящей верхушки.

Причём оба прекрасно понимают суть произошедшего и в чём они участвовали. Прекрасно понимают. Просто Чубайс "льёт воду" защищая КГБшный режим (смешно конечно, ведь либералом и демократом втюхан в сознание россиян), а Авен режиму,
не народу, а режиму, которому он служил и служит, даёт наброски, что экономика этого режима обречена.

Ну а про народ их рассуждения просто смешны.
Пример Корея, Северная и Южная. Один народ, 2 разных экономики, и 2 совершенно разных пути развития.

Дело не в народе, а в том кто контролирует власть и куда он ведёт страну. А это совершенно конкретные люди в России, которые прячутся за словом "Кремль" и совершенно не чувствуют ответственности. Более того, от безнаказанности они вошли в раж в беспределе.

Ну и ключевой момент в России в том что КГБшная система взращивает людей заточенных на противостояние с Западом и США, только потому что это Запад и США. Эту мысль очень хорошо озвучил Витаутас Ландсбергис на 2-м Форуме Свободной России.

Но КГБшный режим обречён. Законы рынка его уничтожат.
КГБшники наплодили олигархов, образовались кланы у которых есть деньги. Чуть гэбисты дадут слабину и их же "буратины" их и опрокинут. Рано или поздно это случится.
Богатые люди хотят спокойно зарабатывать, делать деньги, чувствовать себя в полной безопасности, не бояться за свою собственность. А этого нет в КГБшном режиме.


Edited at 2017-11-17 07:52 am (UTC)
From: misha_shatsky Date: November 18th, 2017 11:47 am (UTC) (Link)

Re: КГБшный режим обречён.

"Рано или поздно" - это ведь прогноз без указания сроков, даже ориентировочно, не так ли?
Можно спросить, как рабби Гиллель : "И если не теперь, Господи, то когда же?"
А для соседей России самой разумной оказывается стратегия, исходящая из того, что никаких существенных (не косметических или ситуативных) перемен во внешней политике России в обозримом будущем не произойдет.
infalivel From: infalivel Date: November 17th, 2017 07:01 am (UTC) (Link)
В основе своей, это дискуссия не столько о либерализме и фашизме, сколько о том, способна ли Россия выступать в мире как самостоятельная сила или не способна. Одни считают, что важнее общемировые процессы, а другие - что все равно перевесят некие местные особенности. Но проблема в том, что и общемировые процессы, и местные особенности понимаются как-то шаблонно и одномерно. Не хватает еще одной позиции:

В мире как раз происходит отход от либеральной демократии, а следовательно, построение несвободного общества - это не особый независимый путь России, а попадание под влияние глобализации, попадание в полную и абсолютную зависимость от остального мира. И единственный способ быть самостоятельной силой - это как раз попытаться построить либерально-демократическое общество в противовес общемировой тенденции.
From: al_mo_58 Date: November 17th, 2017 07:49 am (UTC) (Link)
Даже с учетом того что эти два человека незаурядные личности и каждый из них сыграл свою роль в новой истории , эта дискуссия выглядит как разговор двух насосавшихся до отвала крови клопов, уползших под листик , отдохнуть и переварить . И поэтому не вызывает доверия к искренности излагаемого . Мне трудно сказать КАК должна быть обустроенна Россия , но предположить что это не должна быть страна управляемая только из Москвы , я могу . Уж больно велика .....
From: e_volegova Date: November 17th, 2017 07:35 pm (UTC) (Link)

поиск зла вне себя

> дискуссия выглядит как разговор двух насосавшихся до отвала крови клопов
+++

Когда мы определяем что-то как безусловное зло, мы автоматически определяем себя непричастными к нему, и в этом проблема. Речь не о том, что каждый – фашист в душе (хотя это правда), а скорее о том, что проводить делинеацию (здесь – разделение) нефашистов и фашистов означает скатываться в бесконечный поиск зла вне себя, назначать кого-то представителем зла.
Закон Годвина, который в первую очередь касается виртуального общения, гласит: любая беседа с почти стопроцентной вероятностью закончится сравнением оппонента с Гитлером и нацистами. Закон работает и в невиртуальном общении. А назначая кого-то фашистом, мы обезличиваем оппонента, убираем из человека любую амбивалентность (двойственность) и оправдываем возможность его уничтожения.

...фашизм естественно существует в человеке, и попытка считать себя свободным от него и находить его в окружающих и есть проявление фашизма, которое дает оправдание возможному уничтожению других людей.

Мы перешли на личности. Выйти из этой ситуации очень сложно. Закон Годвина не в том, что кто-то обвиняет в фашизме другую сторону, а в том, что так работает фашизм: образ Гитлера как оправдание уничтожения. Называя кого-то фашистом, мы оправдываем возможность его уничтожить. Выход из противостояния, наверное, – признание, что мы все фашисты. Нужно понимать, что фашизм, который мы изобличаем, – это скорее злая природа [человека] в шаламовском понимании. Шаламов, который прошел лагеря, видел, во что может превратиться человек в определенных условиях, почти без исключения, и это "почти" – везение. Если ты не убиваешь за еду, тебе просто повезло. Фашист – человек злой не потому, что он плохой по своей натуре. Злость – это рвение выжить. В психологии, нейробиологии агрессия, злость – это не какое-то негативное чувство, это скорее эволюционный механизм, который позволяет нам при необходимости аккумулировать силы, когда нужно побороть врага.

https://www.svoboda.org/a/28850942.html
From: (Anonymous) Date: November 17th, 2017 08:10 am (UTC) (Link)

"у нас получилось построить рыночную экономику"

Скорее, развалить плановую и дать возможность растащить госсобственность. Трудно назвать бандитов, потом семибанкирщину, а сегодня госчиновников элементами рыночной экономики.
Бальцерович не зря просил создать партию, ведь она должна была (как в Польше) защищать и направлять реформы, опираясь на закон. У нас же беззаконие и подкуп на выборах были сигналом к неприятию и неготовности строить людей громко взывающих к демократии. Давайте сравним главных действующих лиц: Чубайса и Бальцеровича. У первого получилось развалить, у второго построить. Бальцерович постоянно извиняется перед людьми - он считает, что мог лучше и безболезненнее. Чубайс - никогда!
Да, и вот это смелое заявление о том, что в Прибалтике наверху строять демократию глубоко ошибочно - там всё те же большевицкие методы с опорой на силовое решение(с элементами национализма). Им, как и нам, нужно дождаться ухода этих людей естественным образом.
В одном Чубайс прав, исходить всегда следует из конкретных реалий. Встать на позиции государственников у демократии пока не получается.

P.S На истину в последней инстанции не претендую.
interim_sn From: interim_sn Date: November 17th, 2017 09:29 am (UTC) (Link)

спор о моделях мира

"Когда мы пришли в 1991 году в правительство, у нас была некая модель мира...В 1991 году мы пришли с ясным пониманием того, что мы хотим делать. У нас была модель будущего, которое мы хотим построить."

здесь спор идет о моделях мира. хотя сами эти модели четко не формулируются, меняясь у спорящих со временем. однако не становясь четче. также видно, что модели крайне простые, примитивные. и это видение мира у государственных людей, определявших развитие огромной страны. не смотря на достигнутый отрицательный результат, каждый продолжает настаивать на правоте своего примитивно обывательского видения мира.

Edited at 2017-11-17 09:49 am (UTC)
john_n_doe From: john_n_doe Date: November 17th, 2017 10:00 am (UTC) (Link)
<нам на тысячу лет больше>

Вспоминается дискуссия доцента и одногруппника в 1995 на лабораторной по технике высоких напряжений. На совковое заявление доцента о превосходстве славянской культуры над западной одногруппник проинформировал его о существовании развитой западноевропейской культуры во времена, когда русичи еще только пытались слезть с деревьев. Доцент был ошеломлен.
tijd From: tijd Date: November 17th, 2017 12:27 pm (UTC) (Link)
Из воспоминаний A.A. Громыко:

Сталин высказался так:
—Политика Гитлера в отношении Болгарии, рассчи­танная на то, чтобы приобрести в ней союзника, основывалась, помимо прочего, еще и на прусской спеси. Немцы полагали, что якобы отсталых болгар вовсе не трудно повернуть в нужную для Германии сторону.
При этом Сталин встал из-за стола. Потом продолжил:
—Только прусское зазнайство и чванство объясняют такое отношение к Болгарии.
Сделал паузу и, подчеркивая каждое слово, произнес:
—Исторические факты говорят о том, что болгарский народ ничуть не ниже немцев по уровню своего общего развития. В давние времена, когда предки немцев еще жили в лесах, у болгар уже была высокая культура.

http://vlastitel.com.ru/stalin/vov/grom.html

Сталинское мышление о разных народах характеризуется этой цитатой вполне точно.
116 comments or Leave a comment
Page 1 of 3
[1] [2] [3]