?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Гражданская война или внешняя агрессия? - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Гражданская война или внешняя агрессия?
Позиции главного редактора Эха Москвы Алексея Венедиктова и автора данных строк в оценке характера военных действий на территории Украины принципиально различаются.

1. Позиции сторон
В ходе недавнего эфира А.Венедиктов настойчиво убеждал слушателей в том, что в Украине идет гражданская война:
Поэтому когда наши украинские друзья на меня обижаются и говорят, что на Украине нет Гражданской войны, я могу сказать, что Майдан – это Гражданская война...
То есть вокруг этой войны много лицемерия на Донбассе. Но Гражданская война – она всегда вот таким образом происходит. А это Гражданская война...
Но как защитить население от мести, скажем, со стороны, как говорит Путин, националистических батальонов, в АТО которые есть, да? Ну, в общем, понятно: там же совершены зверства, там реально 10 тысяч погибло, там реально Гражданская война...
История очень болезненная. Начать войну легко. Ввязаться в Гражданскую войну вообще легко, потому что, вон, ходят люди, бросаются друг на друга. А, вот, выйти из нее довольно тяжело...

В отличие от А.Венедиктова автор данных строк считает, что против Украины была совершена и продолжает совершаться внешняя агрессия. Он неоднократно говорил и писал об этом:
Десять тезисов о путинской агрессии против Украины
«Агрессия против Украины завершится изменением границ нынешней России»
Потери силовых структур в результате российской агрессии против Украины (2014)
Признание в совершении агресcии против Украины
Два ответа на агрессию. Необходимые пояснения
И т.д.

Кто прав – ААВ или АДС (автор данных строк)?
Иными словами, военные действия на территории Украины – это гражданская война или внешняя агрессия?

Поскольку  в современной гражданской войне почти всегда есть элементы внешнего вмешательства, а в современной внешней агрессии почти всегда есть элементы внутреней гражданской войны, то, строго говоря, более точной могла бы быть такая формулировка:
Военные действия на территории Украины – это:
- прежде всего гражданская война с элементами внешней агрессии? или же это:
- прежде всего внешняя агрессия с элементами гражданской войны?

Более упрощенным изложением тех же двух принципиально различающихся подходов была бы следующая формулировка того же вопроса:
Военные действия на территории Украины – это:
- прежде всего внутренний конфликт? или же это:
- прежде всего международный конфликт?

Итак, чья позиция – ААВ или АДС – точнее отражает реальное положение дел?

2. Союзники сторон
У каждой из дискутирующих по этому вопросу сторон есть свои союзники.
У А.Венедиктова важным союзником является В.Путин. На ПМЭФ 23 мая 2014 г. он заявил, что в Украине началась гражданская война:
На Украине разгорается гражданская война. Ну а мыто здесь при чём?

У автора этих строк тоже есть хороший союзник. Это Форум Свободной России. 26 мая 2017 г. он принял специальное Заявление ФСР об агрессии Кремля против Украины:
Агрессия Кремля против Украины является международным преступлением.
Некоторые российские политические и общественные деятели не решились дать принципиальную оценку аннексии Крыма и российской агрессии на востоке Украины. Форум Свободной России считает необходимым эту оценку дать, руководствуясь критериями права и морали.


Иными словами, ранее заданный вопрос можно переформулировать следующим образом:
Кто прав:
- ААВ вместе с ВВП?, или же
- АДС вместе с ФСР?

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нам надо определиться с критериями.

3. Критерии, предложенные А.Венедиктовым
В вышепроцитированном выступлении А.Венедиктов предложил несколько новационных критериев в деле идентификации анализируемого конфликта. Правда, они относятся, строго говоря, к определению не внешней агрессии, а гражданской войны – по принципу, так сказать, «от обратного». То есть если с помощью этих критериев можно доказать, что этот конфликт является гражданской войной, то тем самым он автоматически перестает быть внешней агрессией.

1) Более или менее пропорциональное распределение беженцев по сторонам конфликта:
Значит, миллион 200 тысяч – это беженцы, которые бежали из зоны конфликта (без Крыма), которые бежали из зоны конфликта в другие области Украины. Миллион 200 – это украинская цифра. 800 тысяч человек находится в России. Вот и всё. Это всё украинские граждане или бывшие украинские. Ну, гражданство там человек определяет сам, да? То есть надо понять, что почти пополам (ну, не пополам, но почти пополам) так называемые перемещенные лица (я сейчас разговариваю цифрами Организации Объединенных Наций и терминами Организации Объединенных Наций), вот, 2 миллиона (ну, миллион 900, 2 миллиона 200 по разным данным) – они разделились вот таким образом: эти выбрали бежать туда от войны, а эти выбрали бежать сюда от войны...
Еще раз, 16% населения в ходе военных действий уехало в Россию, 24% населения уехало в другие районы Украины. Мы видим раскол.

2) Незначительное число пленных из числа регулярных российских войск:
И возвращаясь к Украине, вот, опять-таки, обмен военнопленными. Сколько военнопленных было украинской стороной, Киевом, скажем так… Будем говорить «Киевом», потому что это столица Украины. Сколько военнопленных было, сколько обменяли, сколько из них российских граждан? Сколько российских граждан, которые, как считается, участвовали в этих самых боевых действиях, было захвачено в плен относительно остальных захваченных в плен сепаратистов? Вот, сколько? Вот, давайте посчитаем.
Да, они там инструкторы, безусловно...
Еще я вам привел цифры по пленным. Если там много русских, где они? Они должны быть в плену хотя бы пропорционально каким-то образом. Да? Хотя бы пропорционально. Сколько их? Вам назвать цифру за 3 года войны? 14 (я имею в виду граждан). Четырнадцать...
Никто не говорит, что России там нет. Там она есть и во многом определяющая. Но если бы не было настроения того населения продолжать войну, стрелять… Да, инструкторы российские. Наверное, скорее всего, может быть, и тут я с вами согласен. Да хоть 100%! Они кого инструктируют? Какое количество инструкторов по отношению к вооруженным людям там?

3-4) Факты участия иностранных военнослужащих в боевых действиях, а также поставок иностранными государствами вооружения сторонам конфликта сами по себе не означают именования таких военных действий агрессией и оккупацией:
Вот Испанская Гражданская война – тоже можно было говорить о том, что какая же это Гражданская война? Это оккупация, потому что реально армию Франко снабжали и основными ее боевыми силами были эскадрильи в первую очередь германские, германские летчики. Правительство, законное правительство – оно заключало соглашение с Советским Союзом, соответственно, были наши летчики там. Штерн знаменитый. Наши танкисты. Парень из нашего города. Но это была Гражданская война. Да, которую стимулировали, поджигали и искали свое благоприобретение другие государства, но это была Гражданская война...
Вторая цифра по оружию. Да, конечно. Но только, как известно, например, все танки – это украинские танки. Они были там на базах, и были захвачены сепаратистами. Да, конечно, есть русское оружие, безусловно. А то, что Украина просит американское оружие, значит ли это, что американцы оккупанты? Ну, прекратите. Вы хотите обманываться? Это ваше дело.

4. Опровержение критериев А.Венедиктова
Увы, все предложенные А.Венедиктовым критерии не являются идентификаторами гражданской войны. Поясним это на примерах.

1) Распределение беженцев.
Согласно докладу Управления по координации гуманитарных вопросов (УКГВ) ООН, число внутренне перемещенных лиц на территории Украины действительно близко к цифре, названной А.Венедиктовым, – 1 млн. 228 тыс.чел. Однако 801 тыс. чел. – это все украинские беженцы, покинувшие пределы страны, из которых на территории России зарегистрированы лишь 660 тыс. чел. По данным ФМС России, их еще меньше – 440 тыс.чел.

Иными словами, соотношение числа беженцев, направившихся на территорию агрессора, и числа беженцев, направивишихся на неоккупированную часть жертвы агрессии (т.е. в Россию и Украину) составляет примерно 1,0 к 1,9 (660 тыс.чел. к 1228 тыс.чел.) или даже 1,0 к 2,8 (440 тыс.чел. к 1228 тыс.чел.).

Для сравнения: в ходе Второй мировой войны с территории Украины на восток СССР было эвакуировано 3,5 млн.чел. Однако на работу в Германию отправились 2,4 млн.чел. Таким образом, соотношение числа лиц, перемещенных на территорию агрессора, и числа лиц, оказавшихся на неоккупированной территории жертвы агрессора, составило 1,0 к 1,5 (2,4 млн.чел. к 3,5 млн.чел.)

Это означает, во-первых, что отношение числа беженцев, оказавшихся на территории агрессора, и числа беженцев, оказавшихся на неоккупированной территории жертвы агрессии, в обоих случаях оказывается сопоставимым. Во-вторых, для Второй мировой войны оно получается меньшим, чем для нынешней российско-украинской войны. Иными словами, для украинцев гитлеровская Германия 1940-х годов оказалась менее отталкивающей, чем путинская Россия 2010-х.

Но самый главный вывод из этого сравнения заключается в другом – при применении критерия Алексея Алексеевича о распределении беженцев для определения характера обеих войн получается, что Вторая мировая война – в гораздо большей степени, чем нынешняя российско-украинская – была не агрессией Германии против СССР, а внутриукраинской гражданской войной. Интересно, будет ли теперь он настаивать на использовании своего критерия по отношению к обеим войнам? Или все же признает оба военных конфликта агрессиями – соответственно Германии против СССР и России против Украины?

2) «Малое» число пленных.
В ходе Афганской войны попало в плен и пропало без вести 417 советских военнослужащих. В целом за десять лет военную службу в Афганистане прошло около 620 тысяч военных. Следовательно, отношение числа пленных и пропавших без вести к общему числу военнослужащих, служивших в Афганистане, за 10 лет составило примерно 0,07%.

В мае 2015 г. был опубликован список 20 российских военных, плененных на российско-украинской войне. С тех пор в украинский плен были взяты еще несколько российских военнослужащих. Число же российских военных, пропавших без вести, пока неизвестно. Общее число российских военнослужащих, дислоцированных на Донбассе, также неизвестно, но наиболее широко признанной оценкой является цифра в 9-12 тыс.чел. Общее число военных, прошедших через Донбасс, составляет, очевидно, не менее 50 тыс.чел.

Следовательно, соотношение числа пленных к общему числу военнослужащих составило минимум 0,04 в российско-украинской войне, длящейся 3,5 года (с учетом взятых в плен после мая 2015 г. и общего числа пропавших без вести эта цифра должна быть, минимум, удвоена). Таким образом, приведя в обоих случаях соотношения числа пленных к числу военных к одному временному периоду (либо год, либо 3,5 года, либо 10 лет), получается, что число пленных в российско-украинской войне примерно вдвое выше, чем в Афганской.

Означает ли это, что, пользуясь своим новаторским критерием, Алексей Алексеевич теперь будет утверждать, что Афганская война была не агрессией СССР против Афганистана, а внутригражданским афганским конфликтом, в котором российские военные участвовали «только в качестве инструкторов»?

3) Масштабы участия иностранных военнослужащих в боевых действиях.
Всех иностранцев, воевавших в Гражданской войне в Испании на стороне 600 тыс. франкистов, было примерно 86 тыс.чел., или 14,3%. На стороне республиканцев (450 тыс.чел.) единовременно воевало не более 18 тыс.чел. иностранцев, или 4%.

По консервативным оценкам, в Войне на Донбассе участвуют 9-12 тыс. военнослужащих регулярных российских войск, плюс не менее 3-4 тыс. «добровольцев», из общего числа в 40-45 тыс.чел. всех российских и пророссийских военных (регулярных военнослужащих российской армии, российских добровольцев, сепаратистов), что дает удельный вес общего российского участия примерно в 30-36% от общего числа воюющих.

Нетрудно видеть, что уровень иностранного (российского) участия в Войне на Донбассе примерно в 2-3 раза выше, чем значение этого же показателя для франкистских сил, и в 7-9 раз выше показателя для республиканских сил во время испанской гражданской войны.

Если же к этм силам добавить еще не менее 28-29 тыс. российских военных, дислоцированных в оккупированном Крыму, то показатель иностранного участия в российско-украинской войне возрастает до 61%. А если учесть еще до 50 тыс.чел. регулярных российских войск, расположенных вдоль российско-украинской границы и оказывающих поддержку интервенции – от логистической до непосредственно огневой (как это было летом 2014 г.), то иностранное (российское) участие в агрессии против Украины становится подавляющим. Алексей Алексеевич по-прежнему будет настаивать на том, что масшабы участия иностранцев в гражданской войне в Испании и в российской агрессии в Украине одинаковы?

4) Поставки вооружения иностранными государствами.
Во-первых, А.Венедиктов немного лукавит, когда пытается приравнять «просьбы Украины об американском оружии», в основном все еще находящиеся на рассмотрении властей США, и бесперебойно работающий конвейер кремлевского «Военторга», завалившего Донбасс самой современной российской военной техникой.

Во-вторых, он лукавит совсем не немного, утверждая, будто используемые сепаратистами танки якобы «были захвачены ими на украинских базах». Никаких танков, «Буков», «Буратино», РСЗО «Торнадо-С», «Ураган», «Смерч», тактических ракетных систем «Точка», «Точка У» (последние системы – из списков вооружений, подлежащих сокращению, согласно «Минским соглашениям») сепаратисты на Востоке Украины не захватывали, – все эти горы смертоносного оружия направил в Украину Кремль. Все это оружие на 100% – российское.

5. Определение агрессии согласно ООН
В таком вопросе, когда сталкиваются принципиально различающиеся позиции, важную, если не решающую, роль играют международно признанные критерии. Определение агрессии было утверждено резолюцией №3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года.

Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций.

В статье 3 этой резолюции названы критерии агрессии, соответствие которым означает идентификацию соответствующих действий в качестве агрессии:
а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;
b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;
с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;

d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;
e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;
f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;
g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.

Нетрудно видеть, что действия Российской Федерации подпадают под, как минимум, 6 из 7 критериев, названных в резолюции №3314 ГА ООН. Тем самым операции Кремля вне всякого сомнения являются агрессией против Украины – в соответствии с совершенно четкими критериями ее определения, утвержденными международным сообществом еще за четыре десятилетия до нападения Путина на Украину.

6. Оккупация, агрессия и ОБСЕ
В своем выступлении А.Венедиктов также утверждал, что не существует ни одного доказательства российских агрессии и оккупации, и в этой его оценке его якобы поддерживает ОБСЕ:
Это цифры, это факты. Вы можете закрыть глаза, сказать «Ой-ой-ой, мое представление такое». Ваше представление такое. У вас нет ни одного факта, ни одного доказательства в том, что это чистой воды оккупация. Вот, ни одного. Вот всё, что я вам могу сказать...
Кстати, между прочим, в документах ОБСЕ записано о том, что это внутриукраинский конфликт, внимание, внутриукраинский конфликт, который сопровождается российским вмешательством. Но они признают, что это внутриукраинский конфликт, да? Так же, как и я.

Посмотрим, что на самом деле говорят документы ОБСЕ.

РЕЗОЛЮЦИЯ «ОЧЕВИДНОЕ, ГРУБОЕ И НЕИСПРАВЛЕННОЕ НАРУШЕНИЕ ХЕЛЬСИНКСКИХ
ПРИНЦИПОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ», 23 сессия ПА ОБСЕ, Баку, 2 июля 2014 г.
«...Парламентская ассамблея ОБСЕ...
11. осуждает оккупацию территории Украины;
12. считает такие действия, включающие военную агрессию и различные формы принуждения, направленные на ущемление присущих суверенитету Украины прав в угоду собственным интересам Российской Федерации, неспровоцированными и основанными на абсолютно беспочвенных предположениях и предлогах;...
16. призывает все государства-участники отказываться от признания насильственной
аннексии Крыма Российской Федерацией...»

РЕЗОЛЮЦИЯ «ПРОДОЛЖЕНИЕ ОЧЕВИДНЫХ, ГРУБЫХ И НЕИСПРАВЛЕННЫХ
НАРУШЕНИЙ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ В РАМКАХ
ОБСЕ И МЕЖДУНАРОДНЫХ НОРМ», 24 сессия ПА ОБСЕ, Хельсинки, 9 июля 2015 г.
«...10. будучи глубоко встревожена тем, что в условиях оккупации положение в
Автономной Республике Крым и в городе Севастополе, Украина,...
16. понимая, что в результате агрессии Российской Федерации...
Парламентская ассамблея ОБСЕ...
21. считает, что действия Российской Федерации в Автономной Республике Крым и
в городе Севастополе, а также в определенных районах Донецкой и Луганской
областей Украины являются актами военной агрессии против Украины...»

РЕЗОЛЮЦИЯ «НАРУШЕНИЯ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ОСНОВНЫХ СВОБОД В АВТОНОМНОЙ РЕСПУБЛИКЕ КРЫМ И ГОРОДЕ СЕВАСТОПОЛЕ», 25 сессия ПА ОБСЕ, Тбилиси, 5 июля 2016 г.
«...Ассамблея признала действия Российской Федерации в Автономной Республике Крым и в
городе Севастополе, а также в определенных районах Донецкой и Луганской областей Украины актами военной агрессии против Украины,...
10. подчеркивая, что по международному праву Российская Федерация несет полную ответственность за нарушения прав человека в Автономной Республике Крым и в городе Севастополе как оккупирующая держава,...
14. будучи встревожена выводами независимых докладов о положении в Крыму, подготовленных правозащитными миссиями... в том числе совместными миссиями Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ (БДИПЧ) и Верховного комиссара ОБСЕ по делам национальных меньшинств (ВКНМ), и которые документально зафиксировали многочисленные убедительные свидетельства нарушений прав человека в Крыму в условиях его незаконной оккупации Российской Федерацией,...
17. приветствуя инициативу Украины по запуску международного переговорного механизма по деоккупации Автономной Республики Крым и города Севастополя...
Парламентская ассамблея ОБСЕ...
18. настоятельно призывает Российскую Федерацию положить конец агрессии
против Украины...
19. решительно осуждает незаконную аннексию Российской Федерацией Автономной Республики Крым и города Севастополя, Украина, и вновь призывает Российскую Федерацию отменить попытку аннексии;...
h. немедленно отменить так называемое решение о запрете Меджлиса крымскотатарского народа от 26 апреля 2016 года и прекратить угнетение крымскотатарской общины в оккупированном Крыму;...
30. отмечает с глубокой озабоченностью... серьезные и систематические нарушения прав человека властями России на оккупированных территориях;

РЕЗОЛЮЦИЯ «ВОССТАНОВЛЕНИЕ СУВЕРЕНИТЕТА И ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ УКРАИНЫ», 25 сессия ПА ОБСЕ, Минск, 9 июля 2017 года
«...7. принимая во внимание проведение российскими властями незаконных парламентских
выборов во временно оккупированных Автономной Республике Крым и городе Севастополе 18 сентября 2016 года,...
12. принимая во внимание отчеты Специальной мониторинговой миссии (СММ) ОБСЕ в Украине о большом скоплении тяжелых вооружений и современных видов военной техники, в том числе состоящих на вооружении исключительно российских Вооруженных Сил, в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины, неподконтрольных правительству Украины, включая районы, в которых присутствие тяжелых вооружений запрещено Минскими соглашениями,...
Парламентская ассамблея ОБСЕ:
19. вновь заявляет о своем осуждении временной оккупации Автономной Республики Крым и города Севастополя Российской Федерацией и продолжающейся гибридной агрессии России против Украины в Донбассе;...
21. настоятельно призывает Российскую Федерацию полностью соблюдать свои обязательства по международному праву в качестве оккупирующей державы...
24. настоятельно призывает Российскую Федерацию отказаться от временной оккупации Автономной Республики Крым и города Севастополя, вывести российские оккупационные силы из временно оккупированных Автономной Республики Крым и города Севастополя и вернуть их под контроль правительства Украины...»

А теперь хотелось бы еще раз обратиться к уважаемым читателям с просьбой ответить на ранее сформулированный вопрос:
Как вы думаете, военные действия на территории Украины в последние четыре года – это гражданская война или внешняя агрессия?
П.С.
На «Эхе Москвы» размещен этот постинг и предоставлена возможность проголосовать по вопросу:
Это гражданская война или внешняя агрессия?
https://echo.msk.ru/polls/2137096-echo/

П.П.С.:
На Эхе Мoсквы опрос – конфликт на Украине это гражданская война или внешняя агрессия:
https://echo.msk.ru/polls/2137096-echo/
Прoгoлoсoвала, пoсле чегo пoказали результат – 14% на 86% (oпять эти рoкoвые 14 на 86!!!), тoлькo тут, разумеется, сooтнoшение oбратнoе – 14% нoрмальных людей, 86% – ядерная аудитoрия Эха:)))
https://kolobok1973.livejournal.com/4376783.html

П.П.П.С.
Результаты голосования на «Эхе Москвы» по вопросу «Это гражданская война или внешняя агрессия?» на 07:30 мск. 28 января 2018 г.:
Проголосовало 3937 чел.
Гражданская война – 12%
Внешняя агрессия  – 88%
https://echo.msk.ru/polls/2137096-echo/results.html

Tags: , , , , , , , ,

179 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 5
[1] [2] [3] [4] [5]
taxfree From: taxfree Date: January 27th, 2018 09:53 am (UTC) (Link)
Мое личное имхо это гражданская война с элементами внешней агрессии. Причем гражданская потому, что ее инспирировала другая страна. В частности отличие с чеченскими событиями в России по большому счету просто в том, что внешнее содействие конфликту было минимальным.
igor_piterskiy From: igor_piterskiy Date: January 27th, 2018 11:23 am (UTC) (Link)
Гражданская или нет, но очевидно, что без массированной поддержки со стороны России боевые действия в Донбассе закончатся в кратчайшие сроки. И очень печально для тамошних бандформирований.

Кстати, о "добровольцах". Из ст. 208 УК РФ:
"2. Участие в вооруженном формировании, не предусмотренном федеральным законом, а также участие на территории иностранного государства в вооруженном формировании, не предусмотренном законодательством данного государства, в целях, противоречащих интересам Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет."

То, что никого из них не привлекли - это очень интересно...
igor_piterskiy From: igor_piterskiy Date: January 27th, 2018 10:03 am (UTC) (Link)
Венедиктов - пропагандон обыкновенный.
hang_hai_zhe From: hang_hai_zhe Date: January 27th, 2018 11:00 am (UTC) (Link)
Vulgaris? Благодаря изощрённости и умелому использованию приёмов ложной аргументации он может быть отнесен к иному, высшему виду.
Propagandist Grandis?
kuliabka From: kuliabka Date: January 27th, 2018 10:10 am (UTC) (Link)
Последнее время появился ряд публикаций, выступлений с российской стороны с обоснованием гражданской войны в Украине. Это наверно связано с внутренней повесткой в самой России, понимая, что внутренняя и внешняя политика России не претерпевает изменений, что может вести к катастрофическим последствиям в самой России авторы пытаются вывести хоть как-то из под удара свою страну.
From: flajok18 Date: January 27th, 2018 01:45 pm (UTC) (Link)
Скорее наоборот.
В России "гражданская война" ассоциируется с Гражданской 1917-22, когда интервенция Японии запустила все эти процессы. Поэтому, есть ли иностранное вмешательство или нет - это всё равно воспринимается как гражданская война.
А вот украинским властям, в преддверии обвала на биржах и нового витка кризиса, нужно всеми силами убеждать свое население, что гражданской войны нет. Иначе Порошенко не удержит власть.
fasttake From: fasttake Date: January 27th, 2018 10:13 am (UTC) (Link)
Ответ очевиден, интересен другой вопрос что было с Веней?
Бывают у него закидоны но тут что то сверхестественное
peterzulu From: peterzulu Date: January 27th, 2018 07:36 pm (UTC) (Link)

Тоже мне, бином Ньютона.(с)

Вызвали к куратору, дали материал, велели распространять.
mercator100 From: mercator100 Date: January 27th, 2018 10:14 am (UTC) (Link)
Венедиктов креатура Кремля. Поэтому он так и говорит.
luteklis From: luteklis Date: January 27th, 2018 11:02 am (UTC) (Link)
Венедиктов и есть Кремль, его медийная часть. Венедиктов входит в тройку-пятерку медийных кремлевских решал/топ-менеджеров.
Все что вы видите в путинских медиа, дискурсы, персонажей...все это продукт этой группы товарищей.
и имхо Венедиктов самый ценный из путинских медиа-менеджеров потому что он великолепно манипулирует образованной, прогрессивной и поэтому самой опасной для Путина публикой.

luteklis From: luteklis Date: January 27th, 2018 10:33 am (UTC) (Link)
можно долго считать и спорить сколько поставлено танков, градов, гаубиц...а сколько захвачено. Но есть имхо главный вопрос на который пропагандисты типа Венедиктова ответить не смогут:
откуда у двух корпусов, а это 7-8 бригад, берутся снаряды, мины, патроны ...на почти 3 года /и еще почти год до формирования корпусов/ активных боевых действий.

где те корпусные и армейские склады с которых снабжатся корпуса "ЛДНР"? вопрос риторический

From: flajok18 Date: January 27th, 2018 01:46 pm (UTC) (Link)
Откуда были танки у Колчака, Деникина, Юденича если Россия их вообще не производила?
From: olegbondar8 Date: January 27th, 2018 10:42 am (UTC) (Link)
Взгляд изнутри. Только я бы не выделял одного агрессора. Их по крайней мере два, не считая войны спецслужб. Моё убеждение, что это именно внешняя мультиагрессия (возможно заказанная из одного центра, что ждет еще своего расследования и трибунала) с элементами гражданской войны (все таки изначально никаких противоречий, кроме население и воры в стране не было, все остальные деления рукотворны, спровоцированы извне) камуфлируемая под внутренний конфликт провокаторами, либо полезными идиотами. Но это не значит, что еще не может быть разыгран сирийский вариант горячей версии. В свою очередь это всё из-за того, что нет субъекта - сети ответственных хозяев страны, лидеров, реальной элиты как института, что позволяет проводить манипуляцию смыслами отрядами провокаторов и демотиваторов для разделения или раздувания вражды в организационной части этой войны. И думаю, что еще и полигон для отработки современного боевого организационного оружия. Факторов причин агрессии много - это отдельная тема.
frizzzie From: frizzzie Date: January 27th, 2018 02:24 pm (UTC) (Link)
на территории одного государства идут боевые действия с участием вооруженных сил и поставок вооружений из другой страны, очевидно являющейся агрессором
в стране-агрессоре есть главнокомандующий ВС

остальное - конспирология и благоглупости
hang_hai_zhe From: hang_hai_zhe Date: January 27th, 2018 10:51 am (UTC) (Link)
Спасибо !

Очень хороший развёрнутый ответ на беспардонное и изощрённое враньё Венедиктова.
Я думал, что перестал удивляться нахальству пропаганды РФ четыре года назад, но наглое, на голубом глазу, враньё "все танки – это украинские танки", вывело из рановесия на пару секунд.

Что касается вопроса в заголовке. Использование "или" я полагаю излишним.
Не вижу оснований противопоставления терминов "внешняя агрессия" и "гражданская война" ни в Украине сегодня, ни в истории войн в целом.
Вторая Мировая: Норвегия, Франция, Италия, Югославия, Греция, Болгария (1944), Китай, СССР. Венгрия в 1956. Индокитай в 1960-1970 (агрессиия ДРВ против РВ и гражд.война в РВ). Наверняка, есть много других примеров сочетания гражданских войн и внешних агрессий.
Мне кажется, что данное противопоставление не только мешает пониманию исторических событий, но и даёт возможность пропагандистам бесконечно долго упражняться в демагогии.

Касательно самих терминов.
Внешняя агрессия - я полностью принимаю упомянутую выше рез. №3314 (ХХIХ) Ген.Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 г. Для событий до 1974 г считаю обоснованным использование Лондонских конвенций 1933 г.
Гражданская война - я полагаю исчерпывающей формулировку в Wiki. "a war between organized groups within the same state or country".
n_ermak From: n_ermak Date: January 27th, 2018 11:37 am (UTC) (Link)
Хотелось бы с Вами согласиться.
Чисто психологически тезис о гражданской войне воспринимается легко.
Мой племянник с Донецкой области полез в танк с двумя товарищами и поехали воевать. Тут же попал в плен.
Когда украинский суд его отпустил, то он прибежал к моему брату в Харьков, а потом вернулся в Донецкую область. То есть реально близкие родственники оказались по разные стороны, (а я соответственно гражданин России - представитель агрессора).

Вопрос в другом: кто организовал группы, воюющие в ЛНР-ДНР? Пусть из местного населения. По-моему, ответ очевиден.
Вот власовцы воевали со своими соотечественниками. Но мы же не считаем на этом основании ту войну гражданской.

Так и здесь.
Имхо.
andpierrot From: andpierrot Date: January 27th, 2018 10:56 am (UTC) (Link)
Действия России - это не просто агрессия, это масштабная террористическая операция
colonelwheeler From: colonelwheeler Date: January 28th, 2018 01:59 am (UTC) (Link)
Цитата: "Действия России - это не просто агрессия, это масштабная террористическая операция" А точнее: криминальный акт военно-террористического характера.

Да-аа.. (Сокрушенно так: "да-ааа...") Венедиктов (я это проверял) опубликовал у себя настоящий текст. Он ему, видимо, понравился. Венедиктов утверждает: это "гражданская война". Илларионов подтверждает: (1) "Поскольку в современной гражданской войне почти всегда есть элементы внешнего вмешательства, а в современной внешней агрессии почти всегда есть элементы внутреней гражданской войны" и (2) -- соглашается на признание "равноправия" за двумя точками зрения: (1) об"ективная истина -- русское военно-террористическое вторжение в Украину и (2) так называемый "вброс" с претензией на "равноправие" -- лживой, пропагандисткой, с фактологичесой точки зрения вздорной версии событий -- якобы "гражданская война". Затем приводится множество аргументов, выражаясь языком "павловщины", адресованных второй сигнальной системе, указывающих на русское вторжение, но!... Но большинство комментаторов согласилось: это "гражданская война". Законы психологии, извините... А можно привести и в тысячу раз больше сухо-цифровых аргументов, указывающих на русской вторжение, но если прежде процитировать Венедиктова, а затем, вместо слов "пошел вон, Свинюка Волосатая", признать его измышления годным об"ектом для полемики (а не для отвержения без рассмотрения по-существу), и, притом, согласиться с ним в чем-то мелочно частном и/или побочном, то и результат будет аналогичным: это "гражданская война". И можно сколько угодно сетовать на послушную управляемость широких народных масс, которыми, зная как это делается достаточно просто управлять, но так было, есть и будет. С этим нужно просто смерено считаться. Человек-то (не все, но большинство) думает, что он "индивидуум со свободной волей", но, зная где у него "клавиатура", им управлять не сложнее, чем... ну, чем, например, программой-бровзером -- тыкаеш в PgUp и PgDown и тот послушно, предсказуемо и неотвратимо скроллит вверх и вниз.

Этот маиериал -- медвежья услуга Украине. Что и показала самая первая реакция коментаторов: "это "гражданская война"" И все прочее, что лжет Венедиктов -- то в понимании широкой публики по умолчанию и "за компанию" -- тоже "святейшая правда", именно так работает психика в "автоматическом" режиме. Не скажу, что по злому умыслу, наверняка в силу допущенных ошибок в методологическом обеспечении. Без тени даже малейшего сочувствия наблюдал краям глаза на днях, как А.Илларионов ведет изнурительный "баттл", как ныне принято выражаться, с тем-же Венедиктовым и знал, что Илларионов в публичном поле проиграет. Среди причин следующая: не знание (и по-видимому не желания знать) законов войны. А информационная или психологическая война -- это тоже война!! Подчиняющаяся именно законам войны. Лица, стоящие за спиной Венедиктова знают матчасть, убежден, в совершенстве. Побед на голой обороне НЕ бывает! Если не овладеть инициативой, то поражение обеспечено! Играть по повестке дня, заданной противником -- значит проиграть. Просто потому, что он, владея инициативой, навяжет время, место и условия битвы максимально выгодные для него и максимально не выгодные для его противника. (Кстати, до тех пор пока в Украине остается у власти Порошенко и его банда таких-же дегенератов -- до тех пор Украине твердо ГАРАНТИРОВАННЫ поражения!!!) Противника нужно агрессивно инициативно атаковать! Альтернатива -- заранее признать: побед не будет и быть не может, а будут заработанные дорогой ценой поражения.

Техника и тактика "жесткого" допроса "на раскалывание", причем по расстрельному делу (отмена НЕОБХОДИМОГО социального института -- смертной казни -- в исторической перспективе является явлением временным, именно ввиду необходимости указанного института), в котором "ставка в игре" у допрашиваемого -- его подлая шкура -- и есть тот инструмент, который (продолжение на следующем листе)
gregfilin From: gregfilin Date: January 27th, 2018 11:02 am (UTC) (Link)
Не будь "вежливых зеленых человечков" в Крыму и ГРУшников типа Гиркина на Донбассе, вопроса, вынесенного в заголовок поста, просто бы не существовало.
m_gluk From: m_gluk Date: January 27th, 2018 11:18 am (UTC) (Link)

Совершенно очевидно, что без участия России не было бы никакой войны на Донбассе, как нет ее ни в Харьковской,ни в Запорожской, ни в Херсонской областях. Не бывает гражданских войн в одном лишь регионе, где государство не контролирует часть своей границы. Венедиктов все прекрасно понимает. И тем более мерзко то, что он сознательно выгораживает Путина и его клику.

derik_536 From: derik_536 Date: January 27th, 2018 11:23 am (UTC) (Link)
Ну если любые волнения, бунты, даже вынесения вопросов на референдумы или простые выборы (ведь нет единомыслия, есть противостояния, пусть и без стрельбы и битья морд) считать "борьбой идей в агрессивной форме", то тогда да, Майдан это гражданская война, ровно как подавление ГКЧП 1991г и вооруженное противостояние "Кремля" и "Белого Дома" в 1993 по логике Венедиктова тоже есть "гражданские войнЫ в СССР и в РФ в 90-е".
Другое дело, что некие признаки гражданской войны есть и они чисто ценностные И ГЛОБАЛЬНЫЕ. Кремль сразу же после распада СССР начал играть на сохраненном в огромных массах граждан УЖУ ДРУГИХ постсовковых государств совковом (ватном, инфантилистском и фальшиво идеалистическом) сознании (системах ценностей) левацкого толка. Это сознание ГЛОБАЛЬНО, из него и рождались "полезные идиоты" (одними из последних это Джон Кеннеди с его крайне левацким "Ask not what your country can do for you, ask what you can do foryour country" -"Не спрашивай, что Страна [Америка] сделала для тебя. Спроси себя, что ты сам сделал для страны [Америки]" и Обама с продолжением кеннедивского "If you’ve got a business — you didn’t build that. Somebody else made that happen." - "Если у вас есть бизнес, то это не вы его создали. Это произошло благодаря другим." - все это перепевы "большее первичней личного". Словоблудные игроки словами "свобода, равенство, мир во всем мире, справедливость, социальное государство, гражданское общество, демократия лучше диктатуры..." и тому подобное это всего лишь вариации ударов глобального левачества с целью разрушения капитализма и перевода его В СОСЛОВНЫЕ ОБЩЕСТВА (государства) с выгодополучателями в виде бюрократии-номенклатуры. Ватоголовый планктон во всех странах двигает эти идеи в своих странах и гражданство тут не играет никакой роли. Так что на Востоке Украины, ровно как и в массе других мест на Земле идет глобальная война леваков всех мастей с капитализмом. В ОРДЛО РФ всего лишь явно помогает своим адептам, но это не гражданская война совершенно, не смотря на кажущееся наличие ее некоторых симптомов.
derik_536 From: derik_536 Date: January 27th, 2018 03:07 pm (UTC) (Link)
Забыл поблагодарить АНИ за столько подробный разбор венедиктовского "виденья" ситуации в оккупированных РФ частях Украины. Вряд ли у кого-то найдется способ опровергнуть выводы АНИ. Одно маленькое замечание по последнему пункту Венедиктова ("В своем выступлении А.Венедиктов также утверждал, что не существует ни одного доказательства российских агрессии и оккупации, и в этой его оценке его якобы поддерживает ОБСЕ"). АНИ приводит перечень и цитаты из дркументов ОБСЕ, но в них, кроме одно-единственного раза, происходит упоминание об "оккупации РФ в Украине" только с привязкой к Крыму. Венедитов именно по этому пункту может уверено доказывать свою правоту в свете, что все им вышесказанное относилось к ОРДЛО, но не к Крыму.
А в остальном анализ АНИ ИМХО безупречен.
sambatis From: sambatis Date: January 27th, 2018 11:27 am (UTC) (Link)
Можно привести еще пару критериев - и все они будут не в пользу пышноволосого брехуна.

- иерархический уровень, который занимают российские военные в зоне конфликта. Если все стратегические планирование, командование всех уровней начиная от корпуса и до батальона - российское, то это - агрессия вне зависимости от абсолютной численности личного состава с российскими паспортами.Все прекрасно понимают, что никакие , прости господи мотороллы никем командовать не могли, и пока они фотографировались со зверскими лицами увешанные оруджием - руль держали майоры и подполковники армии РФ.

- говоря об осноащенности армий ЛНДР можно вообще забыть об танках и артиллерии. Например средства связи - абсолютно все, от ротного до корпусного звена - российские.
Если армия на 100% снабжается, обучается,получает харчи, боеприпасы, топливо и экипировку из России - это агрессия, просто проведенная с помощью наемной армии.

Вообще - так как "в начале было слово" - нужно правильно определять сущность вещей и не оперировать как украинские СМИ ложными понятиями "сепрератист", "террорист" - террористы в ИГИЛ,сепаратисты в Каталонии, а боевые действия на Донбассе ведет российская наемная армия.
luteklis From: luteklis Date: January 27th, 2018 12:14 pm (UTC) (Link)

боевая техника и артиллерийские системы -95% -ВС РФ
снаряды, патроны, мины-100% ВС РФ
запчасти, ремкомплекты-100% ВС РФ
высший комсостав - 100% ВС РФ /Захар персонаж опереточный, как и "министр МО ДНР" Царь/
все комбаты, комдивизиона -ВС РФ /за редчайшим исключением/
ротные -половина ВС РФ
младший офицерский состав -на 2/3 местные
рядовой л/с -80% местные

иными словами кадровая российская группировка с рядовым и младшим комсоставом из аборигенов. точно так же формируются части в Бурятии, Дагестане или Чечне.
From: leonid_shvedov Date: January 27th, 2018 11:28 am (UTC) (Link)
Венедиктов прекрасно смог бы выступить в качестве адвоката какого нибудь ночного грабителя. Он сможет убедительно рассказать, какой это бедный, одинокий, глубоко несчастный человек, вынужденный по ночам собирать подаяния у прохожих, которые с радостью оказывают ему братскую помощь. А по ночам потому, что днём ему стыдно просить милостыню, а с ножом он потому, что очень боится бандитов, которые могут забрать у него последнее...
Интересно, а движение французского Сопротивления 1940-44гг , против немецких оккупантов и их пособников коллаборационистов, ещё не называют гражданской войной?
hang_hai_zhe From: hang_hai_zhe Date: January 27th, 2018 12:33 pm (UTC) (Link)
Франция.
Зависит от того, какое определение гражданской войны Вы используете. Я согласен с тем, что "A civil war... is a war between organized groups within the same state or country."
https://en.wikipedia.org/wiki/Civil_war
Исходя из данного определения, военные действия на французских территориях между Сопротивлением и Свободной Францией с одной стороны, и силами Виши и французами в Waffen SS, с другой, я считаю гражданской войной. Да, одновременно с внешней агрессией Германии и Италии.
prosto_vova From: prosto_vova Date: January 27th, 2018 11:33 am (UTC) (Link)
Это полноценная внешняя агрессия с минимальной долей "гражданского конфликта".
Освободили от пророссийских банд Мариуполь, Славянск, Краматорск - и сразу же там конфликта стало ровно НОЛЬ.
Vitaly  Trots From: Vitaly Trots Date: January 27th, 2018 02:54 pm (UTC) (Link)
Кстати самое правильное определение: нет никакой "гражданской войны" там, куда не смогли залезть ихтамнеты. И там, откуда их вытравили, тоже нет ни "гражданской войны", ни распятых мальчиков в трусиках, ни прочих прелестей русского мира. Зато есть пенсии, банки и сотовая связь.
179 comments or Leave a comment
Page 1 of 5
[1] [2] [3] [4] [5]