?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Дискуссия об экономическом буме - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Дискуссия об экономическом буме

Мои заявления о происходящем в настоящее время в России экономическом буме, включая и посты в этом ЖЖ
http://aillarionov.livejournal.com/150656.html
http://aillarionov.livejournal.com/151035.html
http://aillarionov.livejournal.com/151110.html ,
вызвали комментарии. Судя по тем откликам, какие попались на глаза, не все с этими заявлениями согласны. Возражения касаются либо самого факта возобновившегося экономического роста, либо же его характеристики как бума.

Мне не показалось, что в тех текстах, какие я видел, кому-нибудь удалось опровергнуть либо первое утверждение, либо второе, либо оба из них. Поэтому пока не вижу оснований для каких-либо содержательных ответов по их поводу. 

Однако многие из сделанных возражений как по существу, так и по горячности своего изложения вновь и вновь подтверждают справедливость названия, данного одному из вышеупомянутых постов:

«Экономический бум, почти не замеченный обществом».

Общество в лице своей активной пишущей и комментирующей части, похоже, действительно не заметило радикальных изменений экономической конъюнктуры последних месяцев. Тем более значимым, следовательно, является сам факт начала данной дискуссии – привлечение внимания общественности к тому, на что ранее она не обращала внимания.

В то же время некоторые комментаторы настолько изумились (возмутились, оскорбились) тем, что произошло что-то, чего они не сумели заметить, что их, похоже, захлестнул другой бум – «бум плохо контролируемых эмоций». Как бы то ни было, похоже, к первому буму – экономическому – у нас споро добавляется второй – «бум бурных словесных опровержений реально происходящего экономического бума».

Этим двум разным «бумам» предстоит, очевидно, разная судьба. Если сроки жизни первого (экономического) неясны – он может продлиться (при определенных обстоятельствах) еще несколько лет – до нового кризиса – или же закончиться к концу весны-началу лета нынешнего года, то сроки жизни второго (опровергательного) представляются более предсказуемыми. При сохранении темпов роста, проявивишихся в российской экономике в последние месяцы, публикация Росстатом результатов ее развития в наступившем году сделает опровержение очевидного делом весьма затруднительным, и тогда опровергательный бум естественным образом сойдет на нет.

В то же время иной аспект развернувшейся дискуссии заслуживает, с моей точки зрения, гораздо большего внимания. Точнее, он заслуживает просто внимания, поскольку, как кажется, серьезного обсуждения его еще не было.
Это определение экономического бума.
Воспроизведу его еще раз в немного уточненном виде:

Экономическим бумом называется экономический рост с аннуализированными темпами 7,2% и выше, продолжающийся не менее шести месяцев подряд.

Был бы признателен за содержательное обсуждение этого определения, включая, естественно, и его критику, а также за альтернативные определения экономического бума.

101 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
svendrov From: svendrov Date: January 7th, 2010 12:10 pm (UTC) (Link)
Скоро нас обольют коллапсом -словно алкоголиков !
А отрезвеем ли ?
slavakaryakin From: slavakaryakin Date: January 7th, 2010 12:12 pm (UTC) (Link)
А вот если мы вначале упали на 20%, а затем растём в 7,5% годовых, не разумнее-ли будет назвать это восстановительным ростом, нежели громким словом "бум" ?

Ну и темпы "7,2% и выше" подразумеваются реальные, насколько понимаю, неплохо отметить для ясности.
aillarionov From: aillarionov Date: January 7th, 2010 02:25 pm (UTC) (Link)
1. Суть восстановительного роста не может быть определена через его темпы. Восстановительным ростом называется рост от уровня "дна кризиса" до уровня, имевшегося накануне кризиса.
Бумом называется быстрый рост независимо от того, происходит ли он на стадии восстановления или на стадии экспансии.
См. п.10
http://aillarionov.livejournal.com/151110.html

2. Из-за самоочевидности не думаю, что такого рода вещи следует обсуждать в этом ЖЖ.
alec_milkin From: alec_milkin Date: January 7th, 2010 12:13 pm (UTC) (Link)
Извините за может-быть идиотский вопрос: А почему именно 7,2%, а не 6,8 или там 7,5?
aillarionov From: aillarionov Date: January 7th, 2010 02:26 pm (UTC) (Link)
dwertys From: dwertys Date: January 7th, 2010 12:20 pm (UTC) (Link)
Андрей Николаевич, я тут немного запутался, данные которые Вы выложили, они с поправкой на сезонный фактор или нет?
aillarionov From: aillarionov Date: January 7th, 2010 02:26 pm (UTC) (Link)
Естественно.
kurdakov From: kurdakov Date: January 7th, 2010 12:26 pm (UTC) (Link)
да, действительно, я читал одного критика, который рассказал, что есть рост в добыче нефти ( много лет подготавливаемые месторождения ), есть рост у газпрома в силу его ошибок в начале года, и вывод его был, что это не бум.

Если попробовать воспроизвести логику, то, видимо, под бумом он подразумевает нечто, что имеет под собой не просто наличную картину роста, а 'устойчивое свойство экономики быстро развиваться', ведь, если согласится с выявленными 'детерминантами роста' ( не факт что только они определяют рост ), действительно, можно заметить, что после достижения предыдущего состояния ( или освоения подготовленных месторождений ) рост может остановится, следовательно - было колебание активности, а не реализация устойчивого развития экономики.

У меня тут же возникают подозрения, что вообще позитивная динамика запускает многое, что сразу и не заметно. Т.е. рост может сохранится.

Но из сказанного возникает вопрос. Действительно, в каком ключе имеет смысл обсуждать 'бум'. Если бум - это просто кратковременное колебание, объясняемое конъюктурой и ошибками ( того же газпрома ) в недавнем прошлом - это одно. Хотя и формально да - есть рост, но что с этого?

А совсем другое - что система показывает фундаментальные причины, позволяющие надеятся на 'оздоровление' деловой активности и экономики.

Т.е. для чего нужна фиксация 'бума'?
a_shkolnikov From: a_shkolnikov Date: January 7th, 2010 01:07 pm (UTC) (Link)
У критика, которого Вы читали, профессиональный сдвиг в нефтегазовую плоскость, но газ и нефть играют все меньшую роль в ВВП, в т.ч. новые месторождения в наметившемся оживлении - совсем микроскопическую.

"...А совсем другое - что система показывает фундаментальные причины, позволяющие надеятся на 'оздоровление' деловой активности и экономики..."

Тут вопрос разделяется на "фиксацию, определение, вычисление" "бум или не бум" и на причины роста (будь он "бумовым" или не бумовым").

Причины могут быть результатом экспансионистских действий государства (снижение % ставки ниже рыночной и накачка экономики деньгами, накачка деньгами отдельных отраслей или госпредприятий) или результатом общего оздоровления ситуации (тут тоже развилки: улучшение мировой коньюнктуры при высоком влиянии этой коньюнктуры, естественный рост благодаря низким налогам и низкому уровню регулирования, восстановление после большого падения на имеющихся мощностях, ликвидация ранее сделанных ошибок в инвестировании).

На пересечении "вычисления бума" и определения причин, находится вопрос: "сколько должен продолжаться высокий рост, чтобы мы могли назвать его бумом"?
a_shkolnikov From: a_shkolnikov Date: January 7th, 2010 12:33 pm (UTC) (Link)
"Экономическим бумом называется экономический рост с аннуализированными темпами 7,2% и выше, продолжающийся не менее шести месяцев подряд."

Была бы понятнее фраза "удвоение ВВП за 10 лет" - а то многим непонятно будет, почему 0,2 так важны... Это про шутку насчет того, что шутники-эконометры считают до сотых или десятых...

И слово "аннуализированными" звучит так, как будто его специально для "научности" поставили.

В принципе - удвоение за 10 лет - вполне разумный критерий, на мой взгляд... Это выше обычного, но не является чем-то недостижимым.

Итак, "Экономический бум - это рост ВВП, который в течение 10 лет привел бы как минимум к удвоению ВВП". При этом такая трактовка привязана к конкретному 7,2% только вначале - потом, после некоторого времени роста, в 8%, например, и 6% можно считать продолжением бума, главное - чтобы оставалось ожидание удвоения. Но, опять же - субъективное ожидание ожидающего :-)

Насчет 6 месяцев - чуть позже напишу...
aillarionov From: aillarionov Date: January 7th, 2010 02:38 pm (UTC) (Link)
1. <Была бы понятнее фраза "удвоение ВВП за 10 лет">

Бум может длиться меньше 10 лет.

2. <И слово "аннуализированными" звучит так, как будто его специально для "научности" поставили.>

Предложите корректный синоним.

3. <Итак, "Экономический бум - это рост ВВП, который в течение 10 лет привел бы как минимум к удвоению ВВП".>

Это и есть "с аннуализированными темпами 7,2%". Только короче.
From: ex_ttle Date: January 7th, 2010 12:51 pm (UTC) (Link)
Уважаемый Андрей Николаевич,
никто не оспаривает возможное начало некого роста. Почему бы и нет. Даже когда "Титаник" ушел под воду, он не увлек с собой на дно всех находящихся на нем людей - некоторые всплыли и даже остались живы. Какой бы тяжелый кризис не разразился, у миллионов людей сохранются денежные накопления, которые эти люди сначала попрятали по депозитам, а теперь начнут пытаться пристраивать "в дело" (для извлечения прибылей). Мировая система-то финансовая сохранена. Разумеется, все постепенно оживает. Я только не могу понять, о каком буме идет речь? Что - нам предложено что-то новенькое? Или опять от "бумика" до следующего "кризисика"?

Пример: если нам гонорары резко урезали полгода назад вдвое, а теперь "накинули" десять процентов, это нужно воспринимать как бум? А то, что эти десять процентов никак не влияют на уровень моего, например, потребления?
Вот элементарно покупая вчера упаковку пластырей, столкнулась с такой ситуацией: аптекарь на моих глазах оторвала ценник "95 руб." и сказала, что упаковка с нового года стоит 105 руб.:))) Да мне все равно, конечно. Все равно куплю :) Но ответьте, как эта манипуляция отражена в приведенной Вами "взрывной" статистике? Вероятно в двух "отражающих положительную динамику" цифрах: рост моих доходов на 10 процентов и рост торгового оборота на те же 10 процентов.
Только какое отношение это имеет к экономике? Разве что к математике. Где "Ахилл не догонит черепаху" :))) А в экономике - там логические задачки. На сообразительность. Там Ахилл черепаху не только догонит, но и суп успеет из нее сварить (извините за тривиальность :)
aillarionov From: aillarionov Date: January 7th, 2010 02:42 pm (UTC) (Link)
1. <никто не оспаривает возможное начало некого роста.>

Оспаривают. Посмотрите хотя бы комментарии к предыдущим постам.

2. <Что - нам предложено что-то новенькое? Или опять от "бумика" до следующего "кризисика"?>

Вы описали суть современного экономического роста в последние два столетия в большинстве стран.

3. <рост моих доходов на 10 процентов и рост торгового оборота на те же 10 процентов.>

Рост номинальных показателей - доходов, торгового оборота и др. - в этих постах вообще не рассматривается. Приведенные Вами примеры к реальному росту отношения не имеют.
a_roschin From: a_roschin Date: January 7th, 2010 01:14 pm (UTC) (Link)
Честно говоря, не очень понятно как можно обсуждать, и тем более, критиковать ОПРЕДЕЛЕНИЕ?
kursiv From: kursiv Date: January 7th, 2010 03:34 pm (UTC) (Link)
интересный вопрос, который, как мне кажется может многое прояснить в данной дискуссии. Действительно, если люди не согласовали между собой определения, они будут говорить на разных языках.
Г-н Илларионов совершенно прав в том, что одна из важнейших причин, по которой некоторые комментаторы не принимают его точку зрения - это незнание определения экономического роста.
Но, в отличие от других абстрактных научных понятий, у словосочетания "экономический рост" есть и другая, обиходная семантика. Тут, конечно же, не приходится говорить о четкости. Для безработного "экономический рост" в стране начинается с того момента, когда он найдет работу. Для владельца небольшой компании - с момента, когда увеличивается поток заказов. Но в целом, можно сказать что "экономический рост" для большинства людей просто означает период времени когда их материальное положение (семьи, города, страны) становится или, хотя бы, кажется ЛУЧШЕ.
И такой ореол слова "экономический рост" не всегда совпадает со строгим определением.

Мне кажется, что было бы очень интересно услышать о том насколько крепко связан рост ВНП в стране с настроениями в обществе. В частности, если ВНП/производство растет быстрыми темпами, а безработица, тем не менее, остается на высоком уровне и даже увеличивается (как сейчас в США) будет ли большинству казаться, что им, как обществу, становится лучше?
(Deleted comment)
aillarionov From: aillarionov Date: January 7th, 2010 03:01 pm (UTC) (Link)
1. <Вы напрасно так сокрушаетесь по поводу того, что бум, о котором Вы говорите, не замечен обществом>

Особенно не сокрушаюсь. Но думаю, что обществу лучше знать, чем не знать, что происходит.

2. <Буквально вслед за Вашим заявлением об экономическом буме, с 1 января взлетели цены, в частности, на общественный транспорт и услуги ЖКХ на 25-30%.>

Если даже и "вслед за", то, надеюсь, не "из-за".

3. <как и где общество должно было (могло) заметить бум?>

Для этого существуют наблюдатели, информирующие общество о том, что происходит.

4. <Само словосочетание "экономический бум" чисто психологически воспринимается как нечто в высшей степени положительное, чего простой обыватель в своей повседневной жизни не видит>

Событие и психологическое восприятие события далеко не всегда совпадают.

5. <Ну и по-прежнему остаются загадкой причины экономического бума. Разве что раздача денег "своим" таки произвела столь чудотворное эффективное воздействие :)>

Указанная Вами причина вряд ли могла привести к производственному буму.
Разговор о причинах подъема необходим. И он произойдет.
Но вначале - фиксация наступления этой стадии.

6. <Как это понимать?>

Как абсолютно точная оценка событий по горячим следам. Статистика работает с данными, уточняет и исправляет свои предыдущие сообщения. Экономисты, являющиеся потребителями статистики, доносят эту информацию до общества. Естественно, и неточную и ошибочную, если такая предоставлена.
По последним статистическим данным, имеющимся на данный момент, возобновления спада в мае 2009 г. не было. Статистика исправила свои первоначальные оценки. По прошествии не одного, а шести месяцев подряд (с июня) подтверждено, что рост носил неслучайный характер.

7. <И наконец, что Вы понимаете под "посткризисным возобновлением роста реальных доходов населения"?>

Рост на 8% в пересчете на годовые темпы.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
a_l_ex From: a_l_ex Date: January 7th, 2010 02:00 pm (UTC) (Link)
Весь вопрос носит IMHO чисто психологический характер. Под словом "бум" интуитивно понимается нечто безусловно благоприятное, продолжительное и положительное.
Нынешний же рост - с учетом предшествующего падения - особо положительных эмоций не вызывает и с термином в голове не связывается, заставляя скорее уж припомнить сакраментальный "отскок дохлой кошки"...

А если убрать эмоции - да, имеем локальный бум. Год назад готовились к увольнениям ещё изрядной части офисного штата, лезли за деньгами в программу помощи и с тоской взирали на заваленные продукцией склады. Нынче увольнений уж полгода нету, денег не нужно - перебились на своих, и склады потихоньку опустошаются. Правда и производство - уровнем выпуска продукции меньше, чем докризисное... Такой вот типа бум.
aillarionov From: aillarionov Date: January 7th, 2010 03:05 pm (UTC) (Link)
1. <Под словом "бум" интуитивно понимается нечто безусловно благоприятное, продолжительное и положительное.>

В целом правильно воспринимается.

2. <да, имеем локальный бум... Такой вот типа бум.>

"Ну, вот я Вас и перековал, Штирлиц" (С).
kurdakov From: kurdakov Date: January 7th, 2010 02:30 pm (UTC) (Link)
Вспомнил одну вещь.

В книге

The myth of rational voter Брайяна Каплана среди прочно укоренившихся предрассудков он рассуждает о предрассудке 'плохого экономического положения'.

вот как это описывватеся в википедии

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Myth_of_the_Rational_Voter:_Why_Democracies_Choose_Bad_Policies


Pessimistic bias

Caplan refers to the pessimistic bias as a “tendency to overestimate the severity of economic problems and underestimate the (recent) past, present, and future performance of the economy.” (p44) The public generally perceives economic conditions as declining, often with little or no evidence to back up their claims. Among challengers Caplan cites is Julian Lincoln Simon and his book, The Ultimate Resource, which argues society continues to progress despite claims of environmental degradation and an increasing use of natural resources.

Т.е. экономисты считают, что рост есть, а большинство жителей, напротив, считают, что скорее всего из года в год ситуация в экономике ухудшается, именно на подобных ощущениях играют популярные мракобесы подобные Паршеву.



aillarionov From: aillarionov Date: January 7th, 2010 03:06 pm (UTC) (Link)
Хорошая цитата.
И книга - "Неисчерпаемый ресурс" - блестящая.
alersandra From: alersandra Date: January 7th, 2010 03:25 pm (UTC) (Link)
В третий раз задаю вопрос: в какой области экономики наблюдается бум?
Где рост-то? В какой конкретно области?
a_shkolnikov From: a_shkolnikov Date: January 7th, 2010 03:36 pm (UTC) (Link)
Искал в Яндекс-словарях "аннуализированный" - так его энциклопедии такого слова не знают :-) Отсылают на "анализированный", а "аннуализацию" исправляют на "канализацию" :-)))
aillarionov From: aillarionov Date: January 7th, 2010 05:55 pm (UTC) (Link)
:-)
a_shkolnikov From: a_shkolnikov Date: January 7th, 2010 03:55 pm (UTC) (Link)

О буме и комментаторах...

Бум Экономико-математический словарь
БУМ [boom] - период быстрого экономического роста страны в целом или отдельных отраслей, регионов и т. п.

Бум экономический Экономический словарь
БУМ экономический (англ. boom) - кратковременный, иногда искусственно возбуждаемый подъем производства, торговли, деловой активности.

Бум(англ. boom), БСЭ
1) спекулятивный кратковременный рост капиталистической промышленности и торговли. Б. характеризуется повышением цен на товары и курса ценных бумаг, разгулом биржевой спекуляции и т.д. В империалистических странах Б. тесно связан с гонкой вооружений,
2) В переносном смысле — чрезмерное, необоснованное (искусственно создаваемое) оживление вокруг какого-либо мероприятия, события, деятеля и т.п.; шумиха, сенсация.

Бум (Ушаков)
БУМ, а, м. [англ. boom, букв. гул] (разг). Сенсация, шумиха; искусственное оживление. Биржевой б. Газетный б.

---------------
Резюме: словари делают акцент на:
1) кратковременности бума как явления;
2) искусственности, подогреваемости извне, излишей раздутости.

Т.е. дают довольно нелестную, в большинстве, оценку.

В устах же комментаторов (большинства) бум - это нечто
1) положительное,
2) довольно длительное (требуем подтверждения, что это продлится и дальше! :-)
3) не раздутое, а имеющее объективные основательные причины (иначе, какой же это бум?)

Т.е. мы наблюдаем прямо противоположные оценки словарями и большинством комментаторов этого явления!!!

Поэтому попытка владельца журнала дать четкое математическое, свободное от эмоциональных оценок определение бума вообще не была услышана...
alersandra From: alersandra Date: January 7th, 2010 05:15 pm (UTC) (Link)

Re: О буме и комментаторах...

Какое четкое и математическое, когда считаем так, как удобно, а как неудобно не считаем.
Как можно считать прирост с/х с июня до ноября?
А не к предыдущему году?

Вот подождем итогов года, тогда и посмотрим бум этот был в РФ или только в ЖЖ.
iraklyjip From: iraklyjip Date: January 7th, 2010 04:00 pm (UTC) (Link)
Я в экономике не специалист. В макроэкономике вообще ничего не понимаю. Охотно верю Вам, что бум в российской экономике имеет место быть. Мне просто хотелось бы понять как так у Путина получается? Ведь он очевидно авторитарный правитель, в РФ тотальная коррупция, почти нет свободных СМИ, свободной экономики и свободных выборов. Кризис ударил по РФ сильнее, чем по многим другим странам. И тут оказывается что в России экономика переживает резкий рост. При этом цена нефти на докризисный уровень не вернулась. Коррупция как была так и осталась. За счет чего происходит этот рост?
a_shkolnikov From: a_shkolnikov Date: January 7th, 2010 04:34 pm (UTC) (Link)

это тема отдельной дискуссии, как у Путина так получае

Если кратко, то относительно низкие налоги
+ коррупция в т.ч. как способ снять ограничения, накладываемые государством (т.е. не всякая коррупция одинаково вредна для эк. роста)
+ значительная часть политической несвободы направлена против коммунистов и других социалистов (т.е. будь выборы демократичнее и парламент сильнее - экон. рост очень даже не гарантирован)
+ ползучая либерализация и проникновение рынка в энергетике, коммуналке, с/х и земельном обороте
+ нефть все же держится на высоком уровне
+ относительно неплохая финансовая политика и политика ЦБ
+ позволение банкам взимать хоть и высокую, но рыночную ставку %, что резко уменьшило долю заведомо банкротных проектов в бизнесе...

возможно, забыл еще несколько моментов, которые, сложившись, дают эффект повышения спроса и производства
101 comments or Leave a comment
Page 1 of 2
[1] [2]