Andrei Illarionov ([info]aillarionov) wrote,
@ 2008-12-21 11:04:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Культурный шок

По многочисленным просьбам коллег и благодаря юзеру abpopa1917 выкладываю в отдельный пост ссылку на ТВ передачу ШустерLive "Есть ли выход?" об экономическом кризисе с участием Ю.В.Тимошенко и большого количества украинских экспертов:
http://shuster.kanalukraina.tv/video/275_est_li_vykhod?_specialnyi_vypusk_s_Juliey_Timoshenko/

Могу повторить еще раз то, что уже сказал в эфире: участвовать в свободной дискуссии в свободной стране - чувство уже почти забытое. Впечатляет разрыв в политических культурах наших двух стран, накопленный всего лишь за несколько лет. Украинский премьер-министр в течение почти 4 часов в прямом эфире перед лицом своих сторонников, своих противников, государственных чиновников, депутатов украинских и депутатов российских, экспертов, предпринимателей, обычных граждан, с включениями из города Брянка Луганской области с тяжелейшей экономической ситуацией, из Москвы, все время - за исключением коротких перерывов на рекламу - стоя отвечает на вопросы, критику, претензии. Что-то из сказанного по отношению к кабинету министров и к ней лично справедливо, что-то несправедливо, что-то предвзято. Но несмотря на это премьер отвечает - когда-то более убедительно, когда-то менее, но всегда - отвечает. И всегда отвечает корректно. Либеральная демократия.

Никаких "посылок докторов", "обрезаний", "подвешиваний". Культура. Политическая культура, какой пятнадцать лет назад почти все республики бывшего Союза учились у России. Политическая культура, какой сегодня российские граждане могут позавидовать украинским. Культура свободной политической дискуссии, какой авторитарная Москва рано или поздно должна будет вновь учиться, в том числе у свободного Киева.

Пользуясь случаем вношу корректировку в обнародованные мной цифры промышленного спада на Украине. Со времени пика (май 2008 г.) до ноября 2008 г. кумулятивный спад промышленного производства на Украине составил не 43% (как было сказано мной в эфире), а 33%. Спад огромный, более значительный, чем в России (со времени июньского пика спад в России составил 13%). 
О международных сравнениях размеров спада, его причинах - в следующих постах.

(57 comments) - (Post a new comment)


[info]andy_j_lj
2008-12-21 08:53 am UTC (link)
Я вот смотрел всю передачу и больше всего мне понравилось именно ваше выступление, потому что вы коротко и ясно объяснили причины роста доллара и почему его не можно искусственно опускать, и то что нужно создавать новые рабочие места в отраслях которые сейчас востребованы а не выбрасывать миллионы на поддержку нерентабельных заводов.
У нас есть свобода слова но не культура. К сожалению культуры очень не хватает и потому получается бардак. Тимошенко просто прекрасная врунья так как врет так что все ей верят. Чем дальше тем больше я в ней вижу Гитлера но только в юбке. Созданная ею комиссия начала закрывать сайты и хочет закрыть доступ украинцев к социальным сетям и такому блогу как ЖЖ чем хотят ограничить свободу слова в Украине. Когда она станет президентом то Украина сразу превратится в Россию времен правления Путина – все любят президента, все за него, президент самый лучший и т.д. но только потому что все просто его боятся и все СМИ принадлежат ему

(Reply to this) (Thread)

[info]toopoy
2008-12-21 01:11 pm UTC (link)
Если можно - подробнее о том, кто и как собирается закрывать доступ. И куда.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]alexshoora, 2008-12-21 03:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]andy_j_lj, 2008-12-21 03:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]_03, 2008-12-21 04:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]andy_j_lj, 2008-12-21 05:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]_03, 2008-12-21 07:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vorrivan, 2008-12-21 08:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tilibomkin, 2008-12-22 07:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]serge_lipkin, 2008-12-22 12:05 pm UTC (Expand)

[info]lenacab
2008-12-21 11:01 pm UTC (link)
Полностью присоединяюсь к вашему мнению

(Reply to this) (Parent)

[info]kolya_s_raena
2009-01-22 02:06 pm UTC (link)
+1000000000000000000000

(Reply to this) (Parent)

[info]assarhadon
2008-12-21 08:54 am UTC (link)
Это конечно это мило и замечательно, но либеральная демократия это не только свобода слова. Хотелось бы еще эффективного управление, а вместо этого перманентный бардак с лицом демократии. И как бы с последней, все проблемы не стали ассоциироваться. Страна в ожидании своего Путина... дискредитировали идею — печально.

(Reply to this) (Thread)

[info]natalia_finance
2008-12-21 04:49 pm UTC (link)
Население Украины имеет выбор - и бардак, не бардак (с нашей точки зрения) - это их выбор и их право. Разонравится и не будет устраивать - переизберут.
Самое главное, они всегда могут переизбрать и заменить на ту команду, программа которой, по их мнению, лучше всего отражает их интересы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]assarhadon, 2008-12-21 05:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]natalia_finance, 2008-12-21 07:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]assarhadon, 2008-12-21 07:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]natalia_finance, 2008-12-21 09:12 pm UTC (Expand)
Организатор и вдохновитель акции, говорите? - [info]netocrat.myopenid.com, 2008-12-21 11:52 pm UTC (Expand)

[info]al_nktn
2008-12-21 09:02 am UTC (link)
разрыв только кажется существенным. на самом деле он легко устраним.
в россии со свободой слова 90-х справились за пару лет. в киеве могут еще быстрее.
и среди участников этой передачи было немало людей, которые бы охотно этим занялись. включая, как почему-то мне представляется, и юлию владимировну

(Reply to this)


[info]maksymus
2008-12-21 09:07 am UTC (link)
Всё-таки, у нас в Украине пока ещё не либеральная демократия, а неустоявшийся политический плюрализм, который поддерживается только благодаря временному балансу сил. Нет ещё полноценных механизмов обратной связи. Телевизионная картинка, пусть даже с острой дискуссией между властью и оппозицией, остаётся картинкой.

(Reply to this)


[info]kozzzak
2008-12-21 09:12 am UTC (link)
Все правильно говорите. Когда мой президент Ющенко, рассуждая об итогах "оранжевой революции" называет "свободу слова", я с ним согласен. Но... С Тимошенко, как впрочем и с Ющенко ситуация такая -- они могут говорить в эфире, они не боятся его, их можно критиковать. Но между тем ЧТО они говорят и ЧТО они из сказаного делают -- пропасть. Еще раз -- согласен, свобода слова--это замечательно. Следующим этапом должна стать ответственность за сказанное.

(Reply to this) (Thread)

[info]natalia_finance
2008-12-21 04:52 pm UTC (link)
А механизм ответственности политиков есть - выборы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]kozzzak, 2008-12-21 05:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mrs_jk, 2008-12-22 09:46 am UTC (Expand)

[info]onov
2008-12-21 09:16 am UTC (link)
Если рассматривать этот феномен с экономической точки зрения, то тотальная коррумпированность Украинского государства не позволяет позитивным сторонам либеральной демократии проявить себя...Т.е экономическая модель получается не более эффективной (а на мой взгляд даже менее эффективной), чем в авторитарной России

А то, что мы с вами получаем удовольствие от демократических дебатов, а кто-то от "мочилова в сортире" и воплей Жириновского...так на то и есть свобода выбора.

(Reply to this)


[info]ingoo
2008-12-21 09:24 am UTC (link)
Андрію, те, про що во говорите - це basics або ж ABC більш-менш демократичної країни

це вже було можливим у 2004 році. проте на 2008 рік демократії мала хоча б трохи консолідуватися, і політикам, які користуються перевагами свободи слова, важливо було б навчитися домовлятися по базовим речам

а так, все красиво:)

(Reply to this)


[info]daniilm
2008-12-21 09:32 am UTC (link)
Можно ли политическую культуру намазать на хлеб? Мои личные родственники, несколько лет назад ходившие с оранжевыми флагами на майдан, как-то сильно охладели ко всем этим деятелям политической культуры, потому что они все время за что-то борятся между собой, а реальных дел крайне мало.

Это я к чему, в стране разделенной почти пополам свобода политической дискуссии стала вещью в себе, и политики потеряли немерянно времени которое могло бы пойти на решение грядущих экономических проблем заранее. Не зря в литературе последнее время частенько пишут, что демократия это хорошо, но для того чтоб она добавляла к ВВП, а не отнимала его, нужно сначала на определенный уровень этого ввп выйти.

(Reply to this)


[info]abel_djassi
2008-12-21 09:58 am UTC (link)
Российские граждане в большинстве своем, увы, не будут завидовать украинским, потому что 70% из них верят центральному телевидению, по которому старший тандемократ проводит психотерапевтические сеансы и отвечает на животрепещущие вопросы граждан про тигрят, собачек и новый год.

(Reply to this) (Thread)

[info]planetoyadniy
2008-12-22 05:39 am UTC (link)
Вот в этом большая ошибка - они не верят центральному телевидению, они предпочитают верить. Потому что "так легче". Обезболивающее для пролетариата.

(Reply to this) (Parent)

[info]kurdakov
2008-12-21 11:52 am UTC (link)
К сожалению, комментарии украинских блогеров показывают, что они не видят объективных проблем в украине.

это спад населения, это наличие лишь нескольких ведущих отраслей ( сельское хозяйство и сталь ), это достаточно плохое наследство из 90х, когда реформы не проводились.
Не понимают, что для Украины решение проблем лежит вовсе не в скатыванию в Российский вариант, а , скорее, более быстрое движение к европе. Тимошенко, возможно не сахар, но она будет очень настойчиво двигать украину в европу, ибо понимает, где выгодно, а где нет, при всех ее недостатках.

Конечно, печально все то, что происходит сейчас. Но зато формируется то, что в будущем позволит украинцам чувствовать себя полноправной частью европы, выковав свое европейское лицо в трудностях.

У нас же, к сожалению, вместо цивилизованного развития, получилось залезание в какой то дремучий бред каких то непонятных и диких ценностей погружения в религиозное мракобесие, ощущения перманентного страха перед всем окружающим миром и т.д.

Мне однако кажется, что если Украина с достоинством выйдет из сегодняшней трудной ситуации, это поможет населению в России понять все преимущества демократии.

Так что, господа Украинцы, на Вас вся надежда :)

(Reply to this) (Thread)(Expand)

[info]sleepingtoss
2008-12-21 08:07 pm UTC (link)
Все понимают, что движение в Европе - это лучше для страны. Но многим интереснее подольше остаться во главе бедной страны, чем уйти на пенсию в свободном демократическом государстве. Мне кажется, что учитывая Юлин характер, вполне вероятно, что она далеко не в Европу поведёт страну. А начнёт стандартное диктаторское разводилово "заплатите мне и я начну сдерживать Россию/буду вашим самым близком союзником" и т.д.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]kurdakov, 2008-12-21 08:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]none_smilodon, 2008-12-22 01:00 am UTC (Expand)

[info]br_andr
2008-12-21 12:10 pm UTC (link)
Вы очень убедительно смотрелись. Вот только единомышленников среди участвующих, похоже, почти не наблюдалось.
Порадовал сидевший в студии от Единой России Олег Савченко, использовавший свою реплику в конце программы, чтобы заявить:

"Юлия Владимировна, вот Андрей Илларионов - очень уважаемый мною человек. Очень... так скажем, теоретик-экономист. Но большая просьба: вот лучше сейчас - я не могу, конечно, вам указывать, Боже упаси, - встречаться с практиками. И с практиками, которые вчера ещё не были практиками, но они прошли уже три месяца кризиса в России... Я думаю, что более полезно - советников у вас и здесь хватает - встречаться с российскими практиками, которые уже знают в нюансах те проблемы, которые есть в России, чтобы они не повторялись на территории Украины. Спасибо."

(Reply to this)


[info]arisstofan
2008-12-21 01:23 pm UTC (link)
сдается мне
что в 90-х годах
элиты всех образовавшихся государств
на обломках союза
были убеждены в том
что
распад союза временен
и его реставрация неизбежна
а потому
занимались исключительно личным обогащением
забив болт
на построении в своих странах
жизнеспособных независимых политико-экономических систем
в ожидании неумолимого лесника
который придет и все вернет на круги своя

назарбаев
до сих пор
стоит на этом

как и януковичи
всех стран бывшего союза

кремлевские гномы
бомбили тбилиси гори поти
и
оккупировали треть грузии
исключительно для устрашения всех бывших колоний
а не из любви к кокойты

и ющенко
кляйнепутин
травил исходя из тех же "благородных" целей

навязчивой идеей обуевших кремлевских чекистов
была
есть
и будет
восстановление ссср

при тотальной разрушительной агентурной работе
засланцев кремляди
в странах снг
пока
только грузии удалось
вырваться из обьятий "старшего брата"
с временными территориальными потерями

без
непреклонной
внешней помощи
московских кащеев
не одолеть

(Reply to this)


[info]pietarileinen
2008-12-21 01:37 pm UTC (link)
+100

(Reply to this)


[info]maggiordomo
2008-12-21 02:12 pm UTC (link)
To, что происходит в Украине - вариант, когда правящий класс гасит дискордианские тенденции созданием иллюзии политической дискуссии и ответственности. Вариант, конечно, более приемлемый, чем в России, где сам субстрат для дискорда забетонирован и тщательно охраняется.

Но проблемы в Украине огромные. Прежде всего, это ситуация "стеклянной банки", хорошо описанная Эрнандо де Сото, когда правящий класс живет в более или менее цивилизованном обществе, с какими-никакими правами собственности, с судом (правда, в Лондоне), охраной правопорядка (приватизированной), а остальное общество практически бесправно - ни суда, ни собственности, ни влияния на огромный чиновничьий аппарат, работающий, скорее, на себя.

Ситуация так же взрывоопасна, как и в какой-нибудь Греции или стране Латинской Америки. Завтра состоится первая после 'оранжевой революции' массовая акция дискорда - "Достали", когда, вероятно, десятки, если не сотни тысяч представителей неорганизованного среднего класса будут целых три минуты начиная с 12:00 гудеть в своих автомобилях.

Основа либеральной демократии - это организованный средний класс, который одним боком чувствует проблемы низших слоев, а с другой стороны - всегда имеет возможность для роста и перехода в зажиточный, еще более организованный слой.

На Украине хорошо организован именно правящий класс, который, создает видимость существования политической культуры - видимость "для народа".

(Reply to this) (Thread)(Expand)

[info]kurdakov
2008-12-21 03:01 pm UTC (link)
Вы упускаете один момент.
Сама по себе открытость и дискуссии создают связи между людьми, формируют социальный капитал, который как раз и необходим для функционирования демократии. См, например тут

То, что нет хорошо функционирующего общества - беда, но дело в том, что идут то правильной дорогой. Или есть какие то другие политические варианты в данной ситуации ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]maggiordomo, 2008-12-21 03:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kurdakov, 2008-12-21 03:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]maggiordomo, 2008-12-21 10:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kurdakov, 2008-12-22 08:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]stepanstepan, 2008-12-23 01:55 pm UTC (Expand)
Политсхема: Тимошенко общается с Илларионовым
[info]galimsky
2008-12-21 03:05 pm UTC (link)



остальные схемы украинской политики: http://community.livejournal.com/politskhema/

(Reply to this) (Thread)(Expand)
Re: Политсхема: Тимошенко общается с Илларионовым
[info]lenacab
2008-12-21 10:58 pm UTC (link)
:)

(Reply to this) (Parent)
Re: Политсхема: Тимошенко общается с Илларионовым - [info]igors_lv, 2008-12-24 05:02 pm UTC (Expand)
Re: Политсхема: Тимошенко общается с Илларионовым - [info]igors_lv, 2008-12-24 07:10 pm UTC (Expand)

[info]kondybas
2008-12-21 03:31 pm UTC (link)
Хотелось бы услышать компетентное мнение насчет украинского рекорда по ставке CDS.
- Почему ставка для Украины превысила 3100 пунктов?
- Почему не наступил дефолт?
- Каков физический смысл данного показателя применительно к Украине?

(Reply to this) (Thread)

[info]lone_warg
2008-12-23 02:43 am UTC (link)
"Почему ставка для Украины превысила 3100 пунктов?"

Обвал фондового рынка (индекс ПФТС на уровне плинтуса, -73% с начала года, немного поднялся на днях), общий кризис банковской системы, отрицательное сальдо платёжного баланса, плохая предсказуемость политической и экономической ситуации в целом. Впрочем, 3K bp ещё не катастрофа, могло быть и хуже.

"Почему не наступил дефолт?"

Потому что для этого пока недостаточно оснований. Debt-to-GDP rate на уровне 30%, а ближайшие выплаты приходятся на 1H 2009 (500 мегабаксов по еврооблигациям). Если бюджет на 2009 будет сбалансированным, а падение ВВП -- согласно прогнозу, то дефолта и не будет.

"Каков физический смысл данного показателя применительно к Украине?"

Бардак-с :)

(Reply to this) (Parent)

[info]maxdz
2008-12-22 07:10 pm UTC (link)
В Украине нет проблем с гласностью и даже есть публичные политики (в основном, в т.н. "оранжевом лагере"), хотя бы пытающиеся создавать видимость отчётности перед избирателями.
С другой стороны, власть (неважно, "оранжевая" или "голубая") всё ещё достаточно закрыта от общественности. Так, например, лишь по каким-то утечкам информации (неясно, достоверным или нет), можно судить о результатax "газовых договоров" начала 2006 и последующих. Да и недавние события с обвалом гривны и рассказы о "приближённых" банках, наварившихся на этом - вполне реалистичны и такие действия вполне могут проходить в Украине и ранее не становились публичными. Такая ситуация даже даёт повод рассматривать современную украинскую полит-элиту, как некий клуб давно знакомых друг с другом политиков разных лагерей, для виду словестно "пинающих" друг-друга, на радость своим избирателям, но связанным друг с другом нерушимой "клятвой молчания" с круговой порукой.

Так же, не добавляют опримизма украинские суды любого уровня (заканчивая Конституционным), решения которых сильно зависят от "опекающих" их госчиновников. При этом, судебные власти ужe давно и упорно отказываются от введения в Украине судов присяжных, а судебная реформа упорно не разрабатывается. Разумеется, с такими судами, госчиновник любого уровня, чувствует себя безнаказанным.

Вместе с тем, у украинцев пока осталась возможность не избирать неугодных госчиновников (это мотивирует чиновников у власти, не забывать о "маленьком украинце"), да и среди политиков появляются новые имена, незапятнавшие (пока?) себя в коррупционных скандалах, у которых есть возможность прийти во власть, в результате выборов.

В целом же, общество (включая "оранжевых") инертно, изменения в стране идут, скорее, "сверху" - поэтому у госчиновников есть возможность спокойно и относительно безопасно коррумпироваться. :)

(Reply to this)


[info]lone_warg
2008-12-23 02:14 am UTC (link)
"Украинский премьер-министр в течение почти 4 часов в прямом эфире перед лицом своих сторонников, своих противников, [...], все время - за исключением коротких перерывов на рекламу - стоя отвечает на вопросы, критику, претензии."

У неё был простой выбор: либо максимально отмежеваться от провальной экономической политики Ющенко и его окружения, либо пойти ко дну вместе с ним. Она свой выбор сделала. Впрочем, Ющенко также. Что касается 4 часов, то на Майдане приходилось стоять и подольше, ей не привыкать. Пожалуй, единственное, что во всём происходящем радует, так это свобода слова.

Что касается её размышлений о необходимости снижения учётной ставки рефинансирования НБУ, то они в корне неверны. Проведённые параллели между Украиной и Западом ошибочны. Если сейчас ставку опустить, то это приведёт к очередному этапу падения курса UAH относительно основных валют и усилит панические настроения среди населения. "Когда вы повышаете сейчас ставку рефинансирования НБУ, вы делаете еще одно преступление против страны." А когда необоснованно и выборочно накачивали банковскую систему нецелевой гривневой ликвидностью, которая немедленно обвалила валютные курсы, то это было не преступление? А когда требовали откат в размере от 5% до 10% за получение этого самого рефинансирования? Или когда пакет антикризисных мероприятий был проголосован в Верховном Совете её фракцией и "ющенковцами" без пункта об обязательной продаже части валютной выручки экспортёров на межбанке, который действительно мог стабилизировать ситуацию на валютном рынке? И это ещё не всё. Действия Тимошенко и её правительства в плане стабилизации экономической ситуации как были популистскими и неэффективными, так и остались. Она даже свой Кабмин не контролирует, ведь одним из инициаторов повышения учётной ставки НБУ с 12% до 18% был минфин Пинзенык от БЮТа. Чем его мотивировали, знают лишь Ющенко и Стельмах.

(Reply to this)


[info]vitaliy_averin
2008-12-23 11:56 pm UTC (link)
Всп. из одного послания ВВП ФС РФ (то ли от 2004 г, то ли от 2005 г): наша самая главная задача - построение свободного общества свободных людей...Собств. из той же оперы, что свобода - лучше, чем несвобода. И под сопровождение этих публичных заявлений первых лиц российского государства в стране ликвидировались институты парламентаризма и конституционализма: Фед. собрание РФ превращено в орган для штамповки законопроектов, исходящих из Администрации Президента РФ, и теперь вот мы бьем рекорды по внесению поправок в Конституцию - СФ принял их в течение 20 мин.!!!...За это время в Украине: политический процесс диверсифицировался, в публичной политике представлены разные конкурирующие друг с другом политические силы, все осн. политические акторы признают демократические правила игры и выступают за полит. конкуренцию, свободу слова и верховенство закона, причем не на словах, а на деле, т. к. каждый из них понимает, что без этих институтов и атрибутов современной либеральной демократической государственности им не обойтись, в стране утвердилась полиархическая среда, каждая существ. полит. сила ссылается на Конст. не в качестве дежурного жеста, а из соображений действенности и важности подобных обращений. И, как результат, достигается реальная открытая политическая состязательность и сменяемость власти.
p.s. А.Н, спасибо Вам большое за Ваше интервью на Эхе - давно ждал его!!!

(Reply to this) (Thread)

[info]aillarionov
2008-12-24 10:29 am UTC (link)
<наша самая главная задача - построение свободного общества свободных людей>
Они же не говорили про ВСЕХ людей :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]vitaliy_averin, 2008-12-24 02:19 pm UTC (Expand)

[info]jjjimmy
2008-12-25 01:03 pm UTC (link)
Очень зажигательно вы тут о культуре)))в Украине, хотя на мой взгляд это больше похоже на политическую клоунаду. Цирк конечно уедет а люди останутся у разбитого корыта.

(Reply to this)


[info]focus_biker
2008-12-26 11:26 am UTC (link)
Передачу смотрел.
Спасибо за теплые слова. Приятно слышать трезвую оценку.
Спасибо за то, что доносите хоть какую-то правду об Украине до российских граждан.
Свобода слова хотя бы в ЖЖ и то хорошо...

(Reply to this)

(57 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…