?

Log in

entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Пережитки тоталитарного мышления и главная цель предстоящего перехода - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Пережитки тоталитарного мышления и главная цель предстоящего перехода
В обсуждении предыдущего поста обнаружились комментарии, какие нельзя оставить без внимания.

Еще одно ошибочное и крайне вредное утверждение: "Нельзя смешивать путинский режим с жителями России и гражданами России." – это не верно. Только Россия, только ее народ виноваты и в царизме, и в большевизме, и в сталинщине, и в брежневщине, и в путинизме. Этот народ и породил все эти строи, режимы, уложения.
http://aillarionov.livejournal.com/762248.html?thread=59793544#t59793544

Путин и есть олицетворение России, по крайней мере, ее 96% граждан, которые поддержали аннексию Крыма.
http://aillarionov.livejournal.com/762248.html?thread=59804040#t59804040

Внесу свою каплю несогласия по поводу п.1.
Россияне виновны!

http://aillarionov.livejournal.com/762248.html?thread=59815560#t59815560

Отделять путина от России, верить в "хороший, но обманутый" русский народ – это ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ, СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ошибка. Это полное непонимание природы ситуации. Это попытка бороться с внешними проявлениями болезни, не борясь с ней самой (и даже ее культивируя). Сравнения с Германией и т.п. – некорректны. Это качественно иная ситуация.
http://aillarionov.livejournal.com/762248.html?thread=59818376#t59818376

Во-первых, недопустимо смешивать разные явления – режим, т.е. лиц, принимающих в том числе преступные решения и осуществляющих в том числе преступные действия, с одной стороны, и жителей России, граждан России, не принимающих таких решений и не участвующих в таких действиях. Распространение установленных (а тем более еще не установленных, лишь гипотетических) вины и ответственности за преступления на лиц, которые этих преступлений не совершали, является фундаментальным отрицанием базовых принципов либерального права («каждый человек несет ответственность за свои действия») и представляет собой применение принципа коллективной ответственности, используемого тоталитарными режимами.

Во-вторых, среди российских граждан есть люди, кто выступает и борется против этого режима. Являлись (являются) ли виновными (ответственными) за преступления режима Анна Политковская? Сергей Юшенков? Юрий Щекочихин? Александр Литвиненко? Сергей Мохнаткин? Михаил Трепашкин? Арестованные и находящиеся в заключении участники демонстраций на Болотной и Сахарова? Правозащитники? Журналисты? А.Пионтковский? Г.Каспаров? А.Бабченко? А.Муждабаев? Б.Вишневский? Л.Шевцова? Л.Рубинштейн? И многие-многие другие, кто каждый по своему участвует в Движении Сопротивления? Очевидно, нет.

В-третьих, среди жителей и граждан России есть огромное число людей, заведомо непричастных к каким-либо не только преступлениям, но и к любым действиям режима, – например, дети, не принимающие участия в политической и общественной жизни, а также все совершеннолетние, не только не участвовавшие в таких преступлениях, но и не голосовавшие за представителей режима на президентских и парламентских выборах. Так, даже по официальным оценкам (очевидно, завышенным), в марте 2012 г. за В.Путина проголосовало 45,6 млн.чел., т.е. менее трети всего населения страны. Поэтому как минимум две трети всех ее граждан – около 98 млн. жителей России – не имеют ни к преступлениям режима, ни даже к его политической поддержке никакого отношения.

В-четвертых, нельзя смешивать ошибки и преступления. Среди самих преступлений необходимо различать преступления различной степени тяжести и различного характера последствий. Голосование на выборах за представителей преступного режима – это не личное содействие осуществлению уголовных преступлений, а содействие осуществлению уголовных преступлений не равно персональному участию в совершении таких преступлений. Совершение же таких преступлений – это не поощрение таких преступлений. И тем более не отдача приказов о массовом совершении такого рода преступлений.

За совершенное преступление может и должен быть наказан только тот, кто его совершил.
Но не его родители, дети, жены, мужья, соседи, жители той же деревни, того же города, той же страны, работающие в том же месте, имеющие такую же профессию, получившие такое же образование, говорящие на том же языке, исповедующие ту же религию, имеющие тот же цвет кожи, обладающие таким же гражданством.

Во все времена самой страшной правовой ошибкой считалось наказание невиновного, что всегда признавалось и признается намного более опасным явлением, чем возможное ненаказание виновного. Даже Сталин провозглашал (по крайней мере, на словах) принцип: «Сын за отца не отвечает».

Применение принципов коллективной вины, коллективной ответственности, коллективного наказания означает де-факто восстановление института заложничества. Это фундаментальное отрицание индивидуальных прав, индивидуальных свобод, индивидуальной ответственности за действия, совершенные каждым человеком.

К приведенным выше цитатам по сути примыкают недавние предложения М.Ходорковского о массовой люстрации.
Бывший глава ЮКОСа Михаил Ходорковский считает необходимым провести в России люстрацию и избавиться от части чиновников, погрязших в коррупции. «Часть из нынешнего чиновничества, я думаю, процентов 10-15, поражены коррупцией настолько, что с ними уже ничего невозможно сделать. Они уже совершили такое количество преступлений, что их нельзя оставлять на прежних местах. Это 50 000-70 000 человек, это большая работа», — заявил Ходорковский в пятницу в интервью телеканалу «Дождь», отвечая на вопрос о мерах, которые он мог бы предпринять для вывода страны из кризиса.
http://www.vedomosti.ru/politics/news/36969371/hodorkovskij-predlozhil-lyustrirovat-10-15-rossijskih

Предлагаемый М.Ходорковским количественный подход к люстрации (проценты, тысячи человек) принципиально неприемлем. Кадровое очищение государственного аппарата должно проводиться по результатам установления индивидуальной ответственности за фактически совершенные преступления. Или же по принципу личной принадлежности к преступным организациям.

Общая численность и структура госаппарата могут и должны измениться – в зависимости от таких факторов, как профессионализм, политическая и идеологическая ориентация, экономические возможности. Однако люстрация (денацификация, декоммунизация, депутинизация), т.е. поражение в гражданских и политических правах (лишение возможности участия в государственном управлении), должна проводиться в соответствии с принципом индивидуальной ответственности за совершенные преступления, а также в соответствии с принципом индивидуальной принадлежности к преступным организациям.

Главной целью предстоящих изменений в российском обществе и в российской политической системе должен быть переход российского общества не из одного авторитарного (полутоталитарного, тоталитарного) состояния в другое авторитарное и т.п. состояние, а его переход в состояние свободы и права, что оказалось бы невозможным при реализации на практике принципов коллективной вины, коллективной ответственности, коллективного наказания. 

П.С.
Все выше сказанное имеет отношение только к уголовной ответственности, но не затрагивает вопросы политической ответственности и моральной ответственности.

Не следует смешивать уголовную, политическую и моральную ответственность.

За уголовные преступления несут ответственность конкретные исполнители.
Политическую ответственность за совершенные преступления несут органы государственной власти и их наследники.
Моральная ответственность за массовые преступления распространяется на всю страну, все общество, всех граждан, представители которых совершили указанные преступления по приказам государственных деятелей, возглавлявших данное общество.

Уголовную ответственность за конкретные насилия, террор, убийства во время Второй мировой войны несут немецкие и советские военнослужащие в ходе агрессий нацистской Германии и коммунистического СССР против других государств.
Политическую ответственность за совершенные преступления несут государственные власти Германии и СССР и их наследники.
Моральную ответственность за агрессии против соседних государств в прошлом несут германское и советское общества, а также их наследники, включая нынешнее российское общество и ныне живущих российских граждан.


Уголовную ответственность за конкретные преступления в ходе российской агрессии против Украины несут лица, непосредственно совершившие эти преступления.
Уголовную, политическую и моральную ответственность за организацию агрессии против Украины несет нынешнее российское руководство.
Политическую ответственность за агрессию против Украины несут все граждане России, поддерживающие эту агрессию и поддерживающие политический режим, организовавший и проводящий агрессию против Украины.
Моральную ответственность за агрессию против Украины несет все современное российское общество, все российские граждане независимо от их отношения к нынешнему российскому политическому режиму.

Tags: , , , , ,

306 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 3
[1] [2] [3]
domitori From: domitori Date: December 11th, 2014 03:09 pm (UTC) (Link)

Менее половины..

Спасибо, убедительные оценки. Получается, что уничтожения заслуживает меньше половины населения России. Думаю, Вы знакомы с творчеством Максима Шапиро, я имею в виду http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/payback.shtml
(Deleted comment)
(Deleted comment)
evgeniyum From: evgeniyum Date: December 11th, 2014 03:12 pm (UTC) (Link)

Позволю себе

voiceoftheworld From: voiceoftheworld Date: December 11th, 2014 03:25 pm (UTC) (Link)
Не стану повторять здесь сценарий фильма "Нюрнбергский процесс".

Слишком легко для 99% участников сказать "я был заложником ситуации", "я исполнял закон/приказ", "у меня не было выбора" и т.п.

Ты работник РЖД, тебе дали везти танки с надписью "на Домбас!" Если ты не поведешь поезд, и никто не поведет, танк останется на месте, люди не погибнут. Ты мог отказаться вести локомотив? Мог. Убили бы тебя за это? Нет. Максимум - уволили бы. То есть ты предпочел свою жалкую зарплату спасению нескольку десятков жизней. То есть ты соучастник. Служащий железнодорожных войск гибридной войны.

И так везде.

Если наказывать только виновных, то сядет Путин, пара стрелочников из армейских и отпускники/добровольцы, непосредственно участвовавшие в конфликте. А все остальные "исполняли приказы" и "соблюдали закон".
aillarionov From: aillarionov Date: December 11th, 2014 04:29 pm (UTC) (Link)

У каждого - своя ответственность

Машинист локомотива, перевозящего танки, несет ответственность за перевозку танков.
Рабочие и инженеры, строящие танк и производящие снаряды, несут ответственность за изготовление танка и боеприпасов.
Танкисты, ведущие огонь против мирных жителей, несут ответственность за гибель невиновных.
Лицо, создавшее авторитарную политическую машину и отдающее приказы на убийство тысяч и десятков тысяч людей, несет свою ответственность.
lagezza From: lagezza Date: December 11th, 2014 03:25 pm (UTC) (Link)
Разделяю в точности вашу точку зрения. А тем кто апеллирует к 84% скажу - эти 84% от 1500 опрошенных. 1500 опрошенных это не 143 миллиона. Прекратите бред пропагОндонский ретранслировать о 84% всего населения России. Надоело лично мне РАЗНИЦУ колоссальную между населением и опрошенными устанавливать!!
From: strelok51 Date: December 11th, 2014 04:49 pm (UTC) (Link)

поговорим о процентах

84 % опрошенных, на мой взгляд, совершенно не отражают реальную поддержку власти. Власть установила нынче такой жесткий режим, что любому опрашиваемому "от греха подальше", безопасней и легче высказать свою "единодушную" поддержку вождю, партии и правительству. Все опросы в России поставлены так, что у каждого спрашивающего есть определенный контингент опрашиваемых. Так удобней работать. И все! А на выходе полная туфта! :)
bondarev From: bondarev Date: December 11th, 2014 03:30 pm (UTC) (Link)
Вполне согласен с процитированными комментами. Как россиянин я тоже несу часть ответственности за беспредел российских властей. Такая ответственность должна быть не только в демократических странах. Даже граждане КНДР несут ответственность за действия своего полоумного правителя.
aillarionov From: aillarionov Date: December 11th, 2014 04:23 pm (UTC) (Link)

Граждан КНДР нет

Территорию Северной Кореи населяют рабы семьи Кимов.
andpierrot From: andpierrot Date: December 11th, 2014 03:39 pm (UTC) (Link)

Историческая и юридическая ответственность

Два комментария:
1. Мне кажется, происходит определенная путаница между исторической и юридической ответственностью. Все-таки именно русский народ пошел за большевиками, участвовал в большевистской революции и уничтожал друг друга в гражданской войне. Более того, эта гражданская война и "революция" так и не закончилась в умах русских до сих пор - как закончился фашизм в умах немцев.
2. Не очень согласен с тем, что Вы так лихо исключили Ходорковского из числа тех, кто противостоял - и противостоит - режиму Путина. Я без энтузиазма вопринимаю его последние заявления - и скорее согласен с Вашим анализом - но давайте уже никого больше не исключать из рядов "партии", как бы она ни называлась...
aillarionov From: aillarionov Date: December 11th, 2014 04:32 pm (UTC) (Link)
Г-н Ходорковский ниоткуда не исключен и никуда не включен.
Г-н Ходорковский упомянут в качестве лица, предлагающего количественные характеристики люстрации.
mushni From: mushni Date: December 11th, 2014 03:39 pm (UTC) (Link)
Очень легко требовать от населения другой страны гражданского неповиновения, борьбы за права человека, и так далее. Мне всегда интересно, как бы повели себя люди, выдвигающие подобные требования к другим, окажись они на их месте
From: invue Date: December 11th, 2014 05:03 pm (UTC) (Link)
история знает много примеров гражданского неповиновения. Я считаю, что все что происxодт в России, да и вообще в любой стране, это продукт сознания людей там живущиx. Вот недаво видела фотографии Омска, в каком жутком состянии город, больницы, улицы. Это не Путин сделал, это люди там живущии принимают такое распределение вещей. Понимаете? Женщины, допускают возможным приxодить вот в такие роддома, мужчины, что иx жены там рожают. Причем парадокс заметьте, раздутое коллективное чувство гордости за страну, необоснованое кстати, и полное отсутсtвие чувства собственного достоинства.
если в моем занюxаном американском городишке с населением в 300К, дети будут играть в огромной грязевой луже, а в больницаx будут душевые в том состоянии в котором я иx видела в России, (я не говорю о гетто, гетто это отдельный социальный феномен) будет таки народный бунт.
(Deleted comment)
From: (Anonymous) Date: December 11th, 2014 03:54 pm (UTC) (Link)
Вы вот тут пишете: "Во-первых, недопустимо смешивать разные явления – режим, т.е. лиц, принимающих в том числе преступные решения и осуществляющих в том числе преступные действия, с одной стороны, и жителей России, граждан России, не принимающих таких решений и не участвующих в таких действиях.". А ХОТЯТ ЛИ жители России учавствовать в приинятии решений ? Боюсь что в 90% - НЕТ. Им достаточно Солнцеликого - "он разрулит".
der_russ From: der_russ Date: December 11th, 2014 03:55 pm (UTC) (Link)
Уважаемый Андрей, извините не знаю вашего отчества.
Как вы видете ближайшее будущее в России, будет это только кризис или полный обвал с гражданской войной ?
derik_536 From: derik_536 Date: December 11th, 2014 03:56 pm (UTC) (Link)
АНИ неверно понял понятие "коллективной ответственности". В контексте прошлого поста имелось в виду, что недопустимо отделять правителя(власть) и народ (население).
"Во все времена самой страшной правовой ошибкой считалось наказание невиновного, что всегда признавалось и признается намного более опасным явлением, чем возможное ненаказание виновного. Даже Сталин провозглашал (по крайней мере, на словах) принцип: «Сын за отца не отвечает»." - это не верно. Вернее, верно, но частично. Иначе бы чего это современной Германии платить по долгам времен совсем других поколений, которых давно уже нет. Тогда бесполезно требовать от нынешних правителей России покаяния за Катынские расстрелы, за выселение народов, за несправедливые войны с соседями и захват их земель. Колективная ответственность есть, но она, как и многое в реальной жизни, не универсальное понятие, рассматривать ее нужно в каждом конкретном случае. Все остальные пассажи типа "За совершенное преступление может и должен быть наказан только тот, кто его совершил... Применение принципов коллективной вины, коллективной ответственности, коллективного наказания означает де-факто восстановление института заложничества." это следствие неверного понимания необходимости вдумчиво подходить к каждому конкретному случаю и не делать механических схем в сложных меж-человеческих и меж-странновых событиях.
Вопрос люстрации так же не из серии неких стандартов, это сложная и эксклюзивная задача для каждой конкретной страны в разное историческое время. Где-то лучше проводить поголовную (коллективную) денацификацию, где-то выборочную, это нужно обсуждать, но и это не обязательно. Вспомним опыт Грузии и Франции, там без всяких предупреждений были сменены ВСЕ гаишники (в Грузии при Саакашвили) и все судьи (во Франции при де Голе). Не обсуждение главное, а лидер (или силы идущие на люстрацию), которые берут на себя ответственность за содеянное. Но понять нужно главное - нет готового решения, нет штампованных схем, есть исключительность каждого случая и система ценностей проводящих люстрацию.

"Главной целью предстоящих изменений в российском обществе и в российской политической системе должен быть переход российского общества не из одного авторитарного (полутоталитарного, тоталитарного) состояния в другое авторитарное и т.п. состояние, а его переход в состояние свободы и права..." - давний спор в этом блоге показывает, что АНИ так и ушел в этом вопросе от идеалистической веры в непогрешимость коллективного разума и в его способность быстро самоисправлять свои ошибки - в демократию))) Еще и еще раз повторю - демократия всего лишь инструмент, но не цель. Есть море примеров неудачного развития стран и народов с демократическими принципами правления. Приход светлого времени с состоянием свободы и права возможен для разных стран совершенно разными путями, не обязательно на основе всеобщего избирательного права (всеобщего коллективного разума).

Путин виновен только в одном - он сер и глуп, потому что выбрал наилегчайший путь идти по желаниям населения своей страны. Да, его поступки с первых дней его правления обусловлены только системой ценностей населения России. Он не был лидером, который положил свой рейтинг на алтарь реформ. Он сам лег под свой народ и вывел его туда, куда его и толкал коллективный разум страны. Он лузер и позорно прос..ал данный ему шанс реформировать страну по китайско-казахско-тайваньско-сингапурско-ленинскому(!!! НЭП) и многим многим другим варианту - политическая диктатура на 24 года (что может быть Путин у власти) плюс наилиберальнейшие реформы (судебно-правовая в их числе). Период Путина ИМХО впоследствии совершенно обоснованно назовут "Время потерянных возможностей для России".
aillarionov From: aillarionov Date: December 11th, 2014 05:16 pm (UTC) (Link)

Очень многое перепутано

1. Недопустимо смешивать правителя (власть) и народ (население).

2. Послевоенные германские власти несут политическую и моральную ответственность за преступления нацистов и потому осуществляют компенсации жертвам нацистского террора и их наследникам.

3. Советские власти и их наследники (нынешние российские власти) несут политическую и моральную (но не уголовную) ответственность за преступления предшественников - за Катынь, за депортации народов, за террор против соотечественников, за агрессии против Польши, Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Румынии, Венгрии, Чехословакии, Афганистана. Однако они отказываются признавать эту ответственность.

4. Нынешние российские власти несут политическую, моральную и уголовную ответственность за собственные агрессии против Грузии и Украины.

5. Увольнение сотрудников ГАИ Грузии не являлось люстрацией. Сотрудники ГАИ были уволены не за совершенные (или за несовершенные) ими преступления и не по причине их политической неблагонадежности, а из-за ненужности учреждения, в котором они служили.

6. В данном посте вопросы демократии не затрагиваются. В нем речь идет о праве.

7. К сожалению, Путин не сер и не глуп.

Edited at 2014-12-11 06:07 pm (UTC)
trident1950 From: trident1950 Date: December 11th, 2014 03:56 pm (UTC) (Link)
Вы правы и убедительны, но реальность говорит о другом,к сожалению.

Вероятно,пример Германии можно взять на вооружение, но такое возможно только после полного поражения. Кстати, официальные лица Германии и Японии все-таки извинялись за войну от имени своего народа.
aillarionov From: aillarionov Date: December 11th, 2014 04:44 pm (UTC) (Link)

Уголовная, политическая и моральная ответственность

Не следует смешивать уголовную, политическую и моральную ответственность.

За уголовные преступления несут ответственность конкретные исполнители.
Политическую ответственность за совершенные преступления несут органы государственной власти и их наследники.
Моральная ответственность за массовые преступления распространяется на всю страну, все общество, всех граждан, представители которых совершили указанные преступления по приказам государственных деятелей, возглавлявших данное общество.

Уголовную ответственность за конкретные насилия, террор, убийства несут немецкие и советские военнослужащие в ходе агрессий против других государств.
Политическую ответственность за преступления несут государственные власти Германии и СССР и их наследники.
Моральную ответственность за агрессии против соседних государств несут германское и советское общества и их наследники, включая российское общество и российских граждан.

Edited at 2014-12-11 04:54 pm (UTC)
difabor From: difabor Date: December 11th, 2014 03:59 pm (UTC) (Link)
Может я и не прав, но у меня есть своё мнение насчёт коллективной ответственности.
1. Коллективное право в принципе предполагает коллективную ответственность и как следствие - бремя этой ответственности, ложащееся и на индивидуумы тоже.
2. Если у народов есть государства, то эти народы обладают коллективным правом на эти государства и несут коллективную ответственность (и бремя) в рамках, обусловленных этим правом. Даже не всегда по их воле.
3. Это бремя ложится на плечи индивидуумов изо дня в день. Например с каждого сдирается часть налога на оборону - это бремя коллективной ответственности индивидуума за право иметь государство, которое способно себя защитить.
4. Любого рода эмбарго, санкции и даже взимание долгов г-ва - это тоже бремя коллективной ответственности, бремя порой непосильное. И простые люди могут действительно становиться заложниками таких санкций и эмбарго. Прямо - из-за эмбарго или санкций или косвенно - когда государство их держит в заложниках и устраивает контрсанкции похлеще санкций.
5. Просто мы стараемся это всё назвать как-то по-другому из-за страшных ассоциаций с тем, что творил 3-й рейх. Но если разобраться глубже - то, что творил 3-й рейх - это машина массовой индивидуальной расплаты за вменённую коллективную вину, которая не была привязана ни к какому коллективному праву и уже потому была абсурдной по сути.
------------------------------------------------------------------------------
Конечно, это всё моё имхо. Но был бы признателен за опровержение сказанного мною...
esli_mysli From: esli_mysli Date: December 11th, 2014 04:58 pm (UTC) (Link)
Попробуйте применить принцип коллективной ответственности на практике и тут же поймете, что он рассыпается в прах. Например, если исходить из понятия гражданства, хозяин этого блога тут же становится ответственным за все россиянские безобразия, а финн Г.Тимченко - весь в белом. Или возьмёмся считать виновными граждан, которые находится на российской территории. Тогда все "близкие и друзья кролика", которые проживают за границей, ни при чём, а Андрея Андреевича Пионтковского требуется призвать к ответу. Или вот, новопаспортизированные граждане Крыма, они с какого момента вступают в ответственность?
Я воспринимаю предложение, обращенное ко мне, считать себя лично ответственной за решения, принятые кучкой людей, находящихся у власти, так же, как сталинские огульные обвинения в адрес каждого, попавшего в плен или оказавшегося на оккупированной территории.
From: thagastan Date: December 11th, 2014 04:08 pm (UTC) (Link)
Абсолютно верно!
Любой другой подход (в том числе и предлагаемый МБХ) цивилизованным считаться не может...
kant_elz From: kant_elz Date: December 12th, 2014 09:48 am (UTC) (Link)
А племя людоедов вы по каким законам цивилизации судить будете? Они ведь вообще невиноватые! Так у них испокон принято. Это - их культура...
(Deleted comment)
From: (Anonymous) Date: December 11th, 2014 04:22 pm (UTC) (Link)
Есть мировой опыт. В послевоенной (ВМВ) Германии была запущена программа денацификации подробнее здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Денацификация

В России необходима программа десоветизации и без этого здесь ничего нельзя изменить.


aillarionov From: aillarionov Date: December 11th, 2014 04:48 pm (UTC) (Link)

Денацификация Германии

В 545 судах американским военным командованием было разобрано более 900 тысяч дел. Дополнительно американцы составили анкету из 131 вопроса, по итогам заполнения которой подлежащие денацификации люди делились на следующие группы:
главные обвиняемые (военные преступники);
обвиняемые;
второстепенные обвиняемые;
соучастники;
невиновные;
Лица, не состоявшие в НСДАП, как правило, преследованиям не подвергались, даже если они занимали высокие должности при нацизме...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Edited at 2014-12-11 04:49 pm (UTC)
livejournal From: livejournal Date: December 11th, 2014 04:32 pm (UTC) (Link)
Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries of Russia in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ.
graf_florida From: graf_florida Date: December 11th, 2014 04:32 pm (UTC) (Link)
Я бы со всем согласился. Хотелось бы только уточнения по поводу госчиновников:

>> Кадровое очищение государственного аппарата должно проводиться по результатам установления индивидуальной ответственности за фактически совершенные преступления. Или же по принципу личной принадлежности к преступным организациям... в соответствии с принципом индивидуальной ответственности за совершенные преступления, а также в соответствии с принципом индивидуальной принадлежности к преступным организациям.>>

В связи с этим, не является ли организация, занимающаяся насильственной экспроприацией и перераспределением чужой собственности, похищением и лишением свободы не причинивших вреда другому конкретному человеку, убийствами и пр. преступной по определению? И, соответственно, ЛЮБОЙ госчиновник - принадлежащим к преступной организации (степень индивидуальной ответственности участия в тех или иных преступлениях - это отдельный вопрос)?

rezoner From: rezoner Date: December 11th, 2014 04:32 pm (UTC) (Link)
Я хотел бы заступиться в данном случае за Ходорковского. Те проценты и тысячи, о которых он говорит - это, разумеется, не нормативы люстрации, а всего лишь предположение: "я думаю, процентов 10-15".
esli_mysli From: esli_mysli Date: December 11th, 2014 04:44 pm (UTC) (Link)
Конкретные цифры не имеют никакого значения. Основная мысль МБХ - провести люстрацию по разнарядке, а не "по делам их". Насколько я понимаю, предполагается разработать ценз, в который попадёт сколько-то тысяч чиновников, а преступления тех, кто не попал в условные "каждый десятый", считать заведомо не достойными наказания.
maksymus From: maksymus Date: December 11th, 2014 04:48 pm (UTC) (Link)
Раз уж РФ часто сранивают с Германией, стоит обратиться к вопросу о виновности немцев.

Немецкий философ Карл Ясперс («Вопрос о виновности») детально разобрал обычные представления о вине участников преступлений режима, вине всех вообще немцев, даже пострадавших, даже протестовавших.
aillarionov From: aillarionov Date: December 11th, 2014 04:50 pm (UTC) (Link)

Уголовная, политическая и моральная ответственность

moscou_actu From: moscou_actu Date: December 11th, 2014 04:58 pm (UTC) (Link)

что делать с пассивностью?

Что делать с гражданами России, которые говорят "в случае 3-й мировой войны я уеду в отпуск"? При последующей люстрации придется разделять россиян на три категории: виновные, невиновные, не определившиеся. Бабченко медаль и почет, Путину тюрьма, не определившимся - ничего (ну, может, возможность образовательных курсов, которые будет вести Бабченко).
Что делать с домохозяйкой, заявляющей у телевизора "скорей бы Путин ввел войска в Украину?" у домохозяйки нет полномочий донести свою точку зрения до Путина, нету ядерной кнопки, но должна ли она страдать от санкций?
Не знаю, как для себя ответить на этот вопрос.
aillarionov From: aillarionov Date: December 11th, 2014 05:04 pm (UTC) (Link)

Разные уровни ответственности

Организаторам агрессии против Украины - высшая ответственность.
Исполнителям агрессии - уголовная ответственность за совершенные ими непосредственно преступления.
Поддерживающим агрессию - политическая, экономическая и моральная ответственность. Поддерживающие преступления заслуживают применения против них санкций.

подлежащие денацификации люди делились на следующие группы:
главные обвиняемые (военные преступники);
обвиняемые;
второстепенные обвиняемые;
соучастники;
невиновные;
Лица, не состоявшие в НСДАП, как правило, преследованиям не подвергались, даже если они занимали высокие должности при нацизме...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Edited at 2014-12-11 05:18 pm (UTC)
Rostislav Andriyuk From: Rostislav Andriyuk Date: December 11th, 2014 05:23 pm (UTC) (Link)

Плохие прогнозы от С. Рабиновича

Когда они переоценят свои портфели долговых обязательств, то они поймут, что у них нет денег ни обязательства по банковским вкладам исполнять, ни по пенсиям. И тогда они все рухнут.

Ну, вы можете себе представить эту спираль, да? Одно звено тянет за собой другое звено, другое – третье, и так далее.

Все эти взаимосвязи, характерные для финансового капитализма, начинают рушиться при фашистском неофеодализме, и этот процесс может быть быстрым, мощным, гигантским и чрезвычайно болезненным для всей экономики страны. Финансовый хаос приведёт к хаосу экономическому.

Средний класс России будет уничтожен. Он станет просто бедным. Бедные станут нищими. Нищие станут хуже, чем нищими, и начнётся русский бунт, грозный и беспощадный.

http://nvua.net/opinion/rabinovich/nachalsya-finansovyy-krah-fashistskoy-rossii-pochemu--24405.html
Denis Terebiy From: Denis Terebiy Date: December 11th, 2014 05:30 pm (UTC) (Link)
А если отойти от вопроса "кто виноват" и таки обратиться к вопросу "что делать"?
Точнее даже - "что сделать" с населением РСФСР, чтобы подобное не могло повториться?
Не с точки зрения "наказания". С точки зрения "лечения" и "профилактики рецидивов".

И вот тут вопрос - если смотреть с этой точки зрения, поможет ли "точечное воздейтсвие" на конкретно "виновных" в том что происходит, или неизбежно всё таки некое "ковровое лечение" для перестройки глобального мировосприятия нации?

Вот если Вы, Андрей, уверены, что только воздействуя на виновных в теперешнем состоянии России можно её, Россию "вылечить" и вернуть в цивилизацию без риска "отката" при первом же удобном случае - тогда и вопрос "общей вины" поднимать нет необходимости.

А Вы в этом уверены?
valeryich2000 From: valeryich2000 Date: December 11th, 2014 11:53 pm (UTC) (Link)
У Акунина в романе "Аристономия" изложена теория, по которой люди делятся (как я не люблю это словосочетание) на серых 98%, белых 1%, и чёрных 1%. Цвета - в смысле позитивных качеств в человеке.
Пример "черного" - Адольф Гитлер. Пример "белого" - Валерия Новодворская.
Когда к власти приходят чёрные - серые становятся чёрными.
Когда к власти приходят белые - серые становятся белыми...
Белым в черном обществе труднее всего - они погибают первыми.
Не перескажешь всего в коротком комментарии, лучше прочесть Акунина. По-моему, его теория верна.

Edited at 2014-12-11 11:56 pm (UTC)
From: tuserus Date: December 11th, 2014 05:34 pm (UTC) (Link)
Могу только повторить аргументы в пользу той позиции, которая вам не понравилась. Путинский режим существует и легитимизируется благодаря тем самым 86% "обманутых". Но у многих из них есть доступ к правильному мнению. Следовательно, они ЛИЧНО ВИНОВНЫ в том, что оказывают поддержку преступному режиму.

http://aillarionov.livejournal.com/761826.html?view=59772898#t59772898

Примерно также вкладчики МММ называются (и являются) ОБМАНУТЫМИ, но вот утверждение, что они сами НЕ ВИНОВАТЫ в собственной глупости, как минимум, спорно.
aillarionov From: aillarionov Date: December 11th, 2014 05:43 pm (UTC) (Link)
См. комменты о различиях между уголовной ответственностью, политической ответственностью, моральной ответственностью.
From: leonid_shvedov Date: December 11th, 2014 05:35 pm (UTC) (Link)
Коллективная ответственность есть, и она вполне законна. Так, все граждане Германии до сих пор её несут, отдавая часть заработанного на выплату компенсаций. Хотя понятно, что практически все работающие граждане, уже никакого отношения к преступлениям фашистов не имеют, но долги надо отдавать. Думаю, и российским гражданам это предстоит, рано или поздно, но отвечать придётся, и за Крым, и за прочие шалости.
На счёт люстрации тоже есть несогласие. Есть в России один институт, который должен быть ликвидирован, причём именно поголовно, без всяких выяснений "индивидуальной ответственности". Это конечно структуры типа ФСБ. Почему именно они? Потому что именно туда идут люди, морально готовые убивать по приказу пахана, так что ошибиться невозможно.
aillarionov From: aillarionov Date: December 11th, 2014 05:45 pm (UTC) (Link)
См. П.С. к этому постингу, а также комменты о различиях между видами ответственности - уголовной, политической, моральной.
Коллективная уголовная ответственность - это тоталитаризм.
В отличие от коллективной политической ответственности и коллективной моральной ответственности.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
From: zapisnyk Date: December 11th, 2014 05:57 pm (UTC) (Link)
Андрей, вы придираетесь к комментариям.
1. Никто не утверждает, что 100% населения России - ватники.
2. Никто не призывает привлекать к уголовной или административной ответственности ватников только за сладостные грезы о КрымНаше.

С другой стороны, кремлевская пропаганда так эффективна, в том числе потому, что падает на унавоженную почву. Не буду вдаваться в тонкости мыслительных процессов в голове среднего россиянина, перейду сразу к выводам. Есть два выхода из текущей ситуации:

1. Россиянам каким-то образом удается осознать основные принципы международного права, библейские законы "не убий", "не укради". Принять моральное чувство вины и стыда за поддержку агрессии против соседних стран и угнетение народов внутри самой империи на протяжении веков. То есть выработать такой иммунитет против повторения подобного в настоящем и будущем. Как у немцев пока успешно получается.
2. Рано или поздно мир изолирует Россию, в расчете чтобы ее состояние не позволяло начать очередную агрессию. Вот вы все время пишете, что санкциями не сменить режим - наверно да, но серьезно ослабить его можно. Есть и шансы на ядерную войну, при весьма вероятной попытке Кремля "прорвать блокаду", "встать с колен", "показать кузькину мать" и т.п.

Я думаю первый вариант, с признанием моральной вины, более подходящий?
306 comments or Leave a comment
Page 1 of 3
[1] [2] [3]