?

Log in

entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Если бы Кремль столкнулся с сопротивлением Украины, он был бы вынужден свернуть операцию по аннексии - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Если бы Кремль столкнулся с сопротивлением Украины, он был бы вынужден свернуть операцию по аннексии
124 comments or Leave a comment
Comments
Альберт Тарасов From: Альберт Тарасов Date: February 29th, 2016 08:33 pm (UTC) (Link)
Много-много-много раз задавал этот вопрос на "Эхе Москвы", но его так ни разу и не озвучили. И я, кажется, понимаю почему - потому что ответить нечего. Делаю попытку задать тот же вопрос Вам.

Что плохого в том, что по желанию крымчан, Россия присоединила Крым? Почему весь мир так возбудился (чуть ли не до третьей мировой войны)?

Только не надо про нарушение каких-то законов (это всего лишь бумажки; апеллирование к ним - признак отсталого, примитивного, метафизического, догматического мышления).
И не надо, пожалуйста, демагогии про "угрозу нарушения сложившегося мирового порядка", "территориальную целостность" и пр. политической и поэтической демагогической ахинеи.
Только конкретика, факты и аргументы. Диалектика, а не метафизика. Реальность, а не поэзия и фантазия.
Что плохого (катастрофического, ужасного - реального, а не в страдающих фобиями мозгах) в том, что Крым теперь входит в состав России?

Может, мой вопрос звучит грубо, но не в обёртке смысл. Есть ли что ответить по существу?
Alexandre Bondarev From: Alexandre Bondarev Date: February 29th, 2016 09:26 pm (UTC) (Link)

Диалектика и Нюрнберг

Здесь эта тема неоднократно обсуждалась, Для тех, кто не обращает внимания на такие мелочи, как "угроза нарушения сложившегося мирового порядка", "территориальная целостность" и проч., позволю себе еще раз привести выдержку из приговора Нюрнбергского трибунала.
Многие утверждают, что в Крыму референдума не было. Многие говорят, что был.
Я хочу напомнить всем интересующимся, что это вообще неважно.
В любом случае это преступление.
Цитирую отрывок из приговора.
«На рассвете 12 марта 1938 г. германские войска вступили в Австрию, не встретив сопротивления. <…> Перед Трибуналом было выдвинуто утверждение, что аннексия Австрии была оправдана сильным стремлением к союзу между Австрией и Германией, которое высказывалось во многих кругах. Утверждалось также, что у этих народов было много общих черт, которые делали этот союз желательным, и что в результате цель была достигнута без кровопролития.
Эти утверждения, даже если они являются правильными, фактически не существенны потому, что факты с определенностью доказывают, что методы, применявшиеся для достижения этой цели, были методами агрессора. Решающим фактором была военная мощь Германии, которая готова была вступить в действие в том случае, если бы она встретила какое-нибудь сопротивление».
Понятно?
Эти утверждения, даже если они являются правильными (!), фактически не существенны.
Так что Путин на Нюрнберг себе уже заработал.


Edited at 2016-02-29 09:27 pm (UTC)
Альберт Тарасов From: Альберт Тарасов Date: March 1st, 2016 04:26 pm (UTC) (Link)

Re: Диалектика и Нюрнберг

Извините, я ничего не понял. При чём тут Германия, 1938 год?

Аналогия - не доказательство, а лишь средство дидактическое или эвристическое.
ranmod From: ranmod Date: February 29th, 2016 09:46 pm (UTC) (Link)
9000+ смертей на Донбассе не смущают ? Это результат поддержки оккупации Крыма россиянами.

Сказали да военным операциям - получили войну.

> Только не надо про нарушение каких-то законов

Вы здесь еще и говорите, что всеми договорами между странами о мире и границах надо подтереться, подумаешь фигня какая.
Как результат поддерживаете популистов всех мастей во всех странах, которые будут зарабатывать деньги и политический капитал на войнах с соседями за присоединение кусков территорий. Также вы поддерживаете постановочные убийства для разжигания подобных войн. Как следствие перетекание власти от экономистов к военным и спецслужбам. Как следствие больше войн в будущем.

P.S.
Крымчане выбрали жить в независимой и неделимой Украине в декабре 1991 года, а могли бы и отделится от УССР в то время, причем скорее всего на законных основаниях, и что точно - ДО возникновения государств РФ и Украина, ДО подписания договоров признании существующих границ между РФ и Украиной.

Альберт Тарасов From: Альберт Тарасов Date: March 1st, 2016 02:59 pm (UTC) (Link)
\9000+ смертей на Донбассе не смущают ? Это результат поддержки оккупации Крыма россиянами.\

Вам про Фому, а вы про Ерёму. Вам про Крым, а вы в ответ про Донбасс.
Вот именно, что присоединив Крым, спасли его от участи Донбасса.

Поражаюсь вашей "логике". АТО ведёт Украина, а вину за смерти вы возлагаете на Россию.
Альберт Тарасов From: Альберт Тарасов Date: March 1st, 2016 03:01 pm (UTC) (Link)
\Сказали да военным операциям - получили войну.\

Кто кому чего сказал?!

Так называемую АТО на Юго-Востоке Украины кто начал?
valeryich2000 From: valeryich2000 Date: March 2nd, 2016 09:02 pm (UTC) (Link)
Войну на Донбассе начал Стрелков, который приехал в Славянск из Крыма. Из Крыма же он привёз с собой пулемёты, снайперские винтовки, гранатомёты, огнемёты Шмель и прочее вооружение из крымского военторга.
А приехал он в Славянск - потому что в Крыму в рыло не получил.
From: (Anonymous) Date: February 29th, 2016 11:01 pm (UTC) (Link)

Определение агрессии

Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 3314 принята 14 декабря 1974 года для определения акта агрессии
"Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении."
Путин гордо сообщил что войска использовались в Крыму. Что и попадает под понятие прямая агрессия "...нарушение установленных международным соглашением условий военного присутствия на территории другого государства..."
P.S. СССР после нападения на Финляндию был исключен Лиги Наций.
Альберт Тарасов From: Альберт Тарасов Date: March 1st, 2016 04:39 pm (UTC) (Link)

Re: Определение агрессии

\Путин гордо сообщил что войска использовались в Крыму.\

Использование использованию рознь.
Можно стрелять, а можно порядок обеспечивать. И ещё мы "забываем", что войска туда не вводили, а они там уже присутствовали - немаловажная деталь. Опять слишком широкое определение агрессии.
aillarionov From: aillarionov Date: March 1st, 2016 05:01 pm (UTC) (Link)

Вопрос коллегам: А.Тарасов - тролль?

.
sj_brevis From: sj_brevis Date: March 1st, 2016 05:16 pm (UTC) (Link)

Re: Вопрос коллегам: А.Тарасов - тролль?


Да :-)

natalya_007 From: natalya_007 Date: March 1st, 2016 07:21 pm (UTC) (Link)
Однозначно!
pan_wit From: pan_wit Date: March 1st, 2016 09:05 pm (UTC) (Link)

ответ бутербродным демагогам

<< Вопрос коллегам: А.Тарасов - тролль?>>

Не так уж важно на самом деле троль он или просто повторяет то, что ему путинская пропаганда в мозги прошила.

Гораздо важнее находить слабые места в такой "прошивке" и на них указывать.
Ведь читает ответы не только он.

Например, "товарищ" пишет "Что плохого в том, что по желанию крымчан, Россия присоединила Крым? Почему весь мир так возбудился (чуть ли не до третьей мировой войны)?"

Это совсем недалеко от того, что говорит ныне часть рос.оппозиции (или «оппозиции» в кавычках, если хотите) о том, что дальнейшую судьбу Крыма нужно решать при помощи выяснения мнения крымчан на повторном референдуме.

О Крыме – чуть ниже.
А пока ответ тролю.

Где здесь слабое место у «товарища» троля?
Оно в словах «по желанию крымчан».

Прием, которым пользуется «товарищ» троль – это натягивание слова «демократия» на все без исключения.
А далее следует манипуляция такого рода: вы же демократы? – значит должны придерживаться демократических принципов. То есть спрашивать людей чего они желают. Крымчан в данном случае. А если вы не хотите учитывать желание крымчан – значит вы против демократии, то есть никакие не демократы….
К такого сорта манипулятивной демагогии (натягивания демократии на все без исключения) прибегает, например, такой автор kasparov.ru, как Ихлов.


Ответ на эту демагогию может быть примерно таким: мало ли кто чего желает.

Например, мы (Имярек1, Имярек2 и Имярек3) собрались и демократически проголосовав, решили что квартира «товарища» троля теперь принадлежит нам. Ну, или не квартира, а дом, дача, машина – что угодно. По нашему желанию. Ведь "товарищ" согласен учитывать желания крымчан? А мы чем хуже? Пусть и наши с имяреками1,2,3 желания тоже осуществляться )))

Пользуясь демагогическим приемом «товарища» можно у него поинтересоваться "Что плохого в том, что по желанию крымчан, Россия присоединила Крым по нашему желанию его имущество теперь принадлежит нам ?? "
Вы ж хотели демократии? Ну так получите и распишитесь))).

Ах, на такую демократию вы не согласны?
Ах, мы с имяреками1,2,3 не имеем права пусть и путем голосования (то есть ну совершенно по-демократически) что-то решать в отношении чужого имущества?

Так и у крымчан не было и нет такого права.

Именно поэтому разговоры о том, что «крымчане пожелали/захотели» гроша ломанного не стоят.


И именно поэтому несостоятельны разговоры рос. оппозиции о «спросить крымчан» на повторном референдуме.

Вопрос о территориальной принадлежности Крыма – вне компетенции крымчан.

Рассуждения о демократии здесь неприменимы – см. выше пример с решением об имуществе троля.

Демократические процедуры (голосования, например) можно проводить только по тем вопросам, по которым у людей есть право принимать решения (то есть в рамках их компетенции).

Например, не могут жители одного отдельно взятого дома решать (пусть даже путем самого честного волеизъявления) кого принимать или не принимать на работу владельцу соседнего супермаркета. Это просто вне пределов их компетенции.
Так же как и не могут, например, собравшиеся на перекрестке автовладельцы, устанавливать правила проезда на красный свет на данном перекрестке. Каким бы демократичным и честным ни было такое голосование/волеизъявление.
И это не означает, что те, кто отказывают жителям дома или автовладельцам из приведенных примеров в их "хотелках", - противники демократии.


Аналогично и с Крымом.

Повторяю: не было у крымчан права решать вопрос территориальной принадлежности Крыма.
Поэтому ссылки на «желание крымчан» ничтожны с юридической точки зрения
.
И являются ничем иным как манипулятивной демагогией.

Желание крымчан жить в РФ могло быть реализовано только в индивидуальном порядке: путем обращения в соответствующие службы РФ за российским гражданством и переездом в РФ на постоянное место жительства.

Точно таким образом оно может решаться и после возвращения Крыма его законному владельцу.
В индивидуальном порядке.

Это ответ не только тролям типа "товарища" Тарасова, но и, в том числе, бутербродным (Крым - не бутерброд) демагогам.

А также "товарищам" вроде Ихлова, любящим поразглагольствовать о демократии и гуманизме, демагогически противопоставляя их нормам международного права...
From: (Anonymous) Date: March 1st, 2016 10:03 pm (UTC) (Link)

Забанены з Беларуси:)

Я предпочел бы не спорить с тролем.
Мало этого - я лично с ним соглашусь что его аргументы очень УБЕДИТЕЛЬНЫ.
А также добалю ему что его УБЕДИТЕЛЬНЫЕ аргументы послужат оправданием для тех лиц которые захотят пинком выгнать его из собственного жилища.
Пусть тролит дальше. :))
From: halflingru Date: March 1st, 2016 12:52 am (UTC) (Link)
Только не надо про нарушение каких-то законов (это всего лишь бумажки; апеллирование к ним - признак отсталого, примитивного, метафизического, догматического мышления).

То есть вы в нарушении законов РФ призываете к отделению частей нашей страны в соответствии с волеизъявлением большинства граждан населяющих данные территории???

То есть вы в нарушении законов опять же РФ предлагаете присоединить территорию не спросив большинство граждан проживающих на территории к которой присоединяют кусок.

Да зачем бумажки нафиг их, у вас есть квартира, машина? Нафиг бумажки на ее собственность давайте кто ни будь у вас их заберет.

Демагогией а конкретно подменой логики занимаетесь увы вы. Возможно не понимая этого. Но скорее всего и понимаете и занимаетесь нарочно.

Когда Германия занимала Австрию, Судеты и прочие территории была схожая с вашей риторика ну что ужасного в том. Надеюсь что Крымчане не разделят судьбы тех невинных (правда невинных но заблуждающихся) людей которым пришлось своими жизнями платить за ""угрозу нарушения сложившегося мирового порядка", "территориальную целостность" и пр. политической и поэтической демагогической ахинеи." в том числе и нашим предкам, хотя СССР сама еще была во многом повинна.
Альберт Тарасов From: Альберт Тарасов Date: March 1st, 2016 04:59 pm (UTC) (Link)
Сказать глупости очень легко, а разбирать их очень трудно (фундаментальный закон - закон возрастания энтропии; бардак легче навести, чем создать порядок, солгать можно большим количеством способов, чем сказать истину).

\То есть вы в нарушении законов РФ призываете к отделению частей нашей страны в соответствии с волеизъявлением большинства граждан населяющих данные территории???\

Ничего подобного я не предлагаю. Я лишь говорю, что бумажки (всякие там законы, библии, кораны и пр.) - не есть аргумент по большому счёту. Обращение к таким "аргументам" - признак отсутствия настоящих аргументов. Законы пишутся для дураков. Я не дурак, поэтому не надо мне в лицо тыкать своими законами!

\Да зачем бумажки нафиг их, у вас есть квартира, машина? Нафиг бумажки на ее собственность давайте кто ни будь у вас их заберет.\

Вы будете смеяться, но мне, действительно, эти бумажки не нужны (все эти паспорта, свидетельства и прочая фигня). Мне их НАВЯЗАЛИ. Важно не то, что в бумажке, а то, что на самом деле.

\Когда Германия занимала Австрию, Судеты и прочие территории была схожая с вашей риторика...\

Мне не интересно, что там когда-то было в Германии и Австрии. Давайте о Крыме. Но вам сказать нечего, поэтому не остаётся ничего другого, как приводить псевдо-аналогии и обращаться к бумажкам.
From: halflingru Date: March 1st, 2016 08:32 pm (UTC) (Link)

Только одно

Давайте о Крыме.

Пытаясь вступиться за референдум под дулами автоматов вы грубо, не по законам принятым всем обществом, а конкретно по вашему жизненному кредо (если оно действительно таково в чем я сомневаюсь так как ваши логические ошибки доказывают что вы не за свободу и право выбора а за право сильного и автомата), грубо нарушаете и вторгаетесь в мою свободу.

И вот причина, конкретно я (даже не буду приводить остальных граждан одного меня достаточно по вашей логике о свободе) вопреки своему желанию оплачиваю кучу возможно хороших но не далеких людей которые "изъявили" (по вашей и официальной версии) желание к нам присоединится. А если Африка и Куба и еще куча стран захотят что тоже присоединять? Нее простите я не альтруист, я свободный и ответственный за свою и жизнь своей семьи человек и понимаю что лишние рты мне не прокормить, я не желаю без моего одобрения делится продуктом своего разума (отметьте не просто деньгами, так как уже предвкушаю что вы деньги бумажкой обзовете и будете правы), тем паче они сами ничего делать не хотят, надеются на царя батюшку.

Присоединение Крыма к РФ нарушает мои права и мою свободу, вот вам аргумент по вашей же логике.

И еще если (по вашей логике) вы против государств и бумажек то какая вам разница к какой стране будет принадлежать полуостров? а меж тем вас это так волнует. Почему вас не волнует желание например Крымских татар? А почему Крым не Турции отдали? Ведь границы и законы не имеют смысла?

И еще что есть для вас аргумент? Лично вы то не привели ни одного аргумента, просто отметаете все подряд.
(Screened comment)
From: max_gording Date: March 1st, 2016 01:25 am (UTC) (Link)

Что плохого в присоединении Крыма к России

На самом деле, всё очень просто. Попробуйте промоделировать это отсоединение от Украины и присоединение к России на примере семьи. У семьи общая собственность: квартира, имущество деньги, ценности. Вдруг кто-то из членов семьи говорит, что он присоединяется вместе с частью общей площади имущества к другой семье без согласия с остальными членами первой семьи. Это просто воровство. Отделиться можно, но только после согласования условий отделения со всеми членами семьи. А это и есть предусмотренный в Украине общегосударственный референдум.

Теперь попробуем рассуждать дальше. Что плохого было бы в присоединении богатых рыбой Сахалина и Курил к Японии, богатой алмазами Якутии к Китаю? А представляете, как обрадовался бы отсоединению от остальной России Ямало-Ненецкий автономный округ с его газовыми месторождениями? При его мизерном населении они все там сразу бы зажили, как Эмираты. При таком подходе государства бы развалились на бесконечное количество воюющих между собой кусочков.

Земля и её ресурсы тысячи лет были предметом раздоров и войн между народами и государствами.

И последнее. У Вас что не хватает воображения поставить себя на место рядового гражданина Украины, которому вообще наплевать на политику? Какая-то незначительная группа людей что-то там совершила в Киеве, а население Крыма взяло и с частью принадлежащей в том числе и Вам территории со всеми недрами, лесами и прочим государственным имуществом просто от Вас отсоединилась и попросилась в Россию. А та её и приютила вместе со всем скарбом.
Вы, естественно, завопили и попросили все страны о заступничестве. Вот поэтому-то и международный скандал и изоляция. Вора никто поддерживать не будет.

Меньше смотрите телевидение и больше читайте книг и главное - думайте и анализируйте, если действительно хотите разобраться.
Успехов Вам в этом нелёгком деле!
Альберт Тарасов From: Альберт Тарасов Date: March 1st, 2016 05:13 pm (UTC) (Link)

Re: Что плохого в присоединении Крыма к России

Я мельком пробежался глазами по вами написанному - одни аналогии (метафоры, сравнения). Мне не интересна поэзия и художественная проза.
From: (Anonymous) Date: March 1st, 2016 05:04 am (UTC) (Link)

Законы и бумажки

"Только не надо про нарушение каких-то законов (это всего лишь бумажки; апеллирование к ним - признак отсталого, примитивного, метафизического, догматического мышления)."

Тут конечно трудно возразить, поскольку проблема с базисными понятиями. Большинство цивилизованного человечества довольно давно пришло к выводу что лучше иметь законы и жить по ним. И это имеет большой смысл. Недооценка важности законности как раз и является признаком отсталого и примитивного мышления, хотя бы потому, что эволюция шла к законности, а не наоборот. Даже термин такой вот придумали беззаконие и эту ситуацию считают опасной для людей. Для определённой части людей особенно в россии это может и не очевидно. Однако это становится более понятно когда они сами оказываются в положении когда их закон не защищяет, когда беззаконие касается их самих. Это естественно касается законности на любом уровне в том числе в отношениях между странами.
Альберт Тарасов From: Альберт Тарасов Date: March 1st, 2016 05:27 pm (UTC) (Link)

Re: Законы и бумажки

Вы неправильно меня поняли. Никакой такой альтернативы - выбора между следованием законам и беззаконием - я не подразумеваю. Конечно, в обществе (международном тоже) лучше соблюдать законы! Но законы не с неба спускаются в виде абсолюта, а их пишут люди на основе каких-то постулатов, критериев и пр.
Я говорю лишь о том, что СРЕДИ УМНЫХ ЛЮДЕЙ не-по-ря-до-чно, стыдно (когда же это будет пониматься!) доказывать друг другу что-то тыканьем в бумажки - законы. Надо любой вопрос рассматривать по существу, то есть не апеллировать к законам, а - к более фундаментальным положениям, на которых эти законы основаны (законы могут быть несовершенны, да и просто глупы).
From: (Anonymous) Date: March 2nd, 2016 12:08 am (UTC) (Link)

Без законов и бумажек

Даже если по вашему "существу", т.е. без законов и бумажек, то в Крыму по разным данным за присоединение к России проголосовали 50-60% избирателей при общей явке 30-50%. Сколько это? Явно, что это далеко даже не половина всех избирателей, и тем более не населения. Как Вы считаете, при таком раскладе должна была отойти территория одного государства другому государству (в системе ваших ценностей имеется ввиду)?
valeryich2000 From: valeryich2000 Date: March 1st, 2016 10:46 am (UTC) (Link)
Вам столько людей ответило по-существу, что нам остаётся лишь надеяться, что Вы теперь перечитываете ответы на свой вопрос вновь и вновь, осознавая своё отсталое, примитивное и догматическое мышление.
pan_wit From: pan_wit Date: March 1st, 2016 09:42 pm (UTC) (Link)

Без метафизики: доправовое сознание

<<Только не надо про нарушение каких-то законов (это всего лишь бумажки; апеллирование к ним - признак отсталого, примитивного, метафизического, догматического мышления)>>

Надо, Федя, надо (с)

Разглагольствования такого сорта - признак отсталого, примитивного, доправового сознания.
Такое сознание - характерная черта крымнашистов, остановившихся в своем развитии на уровне позапрошлого века. И уже в силу этого не понимающих приводимых им аргументов.

Это примерно как первокласник не в состоянии понять зачем нужна геометрия и сопромат, если строишь дом.
Для него это примерно как квантовая теория поля...


<<Только конкретика, факты и аргументы. Диалектика, а не метафизика. Реальность, а не поэзия и фантазия.
/.../
Может, мой вопрос звучит грубо, но не в обёртке смысл. Есть ли что ответить по существу?>>

Есть: учиться, учиться и еще раз учиться (с)

Тот факт, что вы не в состоянии понять приводимые вам аргументы не говорит о том, что нет ответов по существу.

Он лишь говорит об уровне вашего развития.
Во всех смыслах. В том числе о вашем моральном (недо)развитии.

=== ===============
Перед нами еще один прием демагогии от крымнашистов: т.к. правовых оснований для аннексии нет, то ничего не остается как пытаться отмахиваться от права вообще ("только не надо про нарушение каких-то законов ").
Сюда же можно отнести демагогию типа хоть и не по закону, зато по справедливости.
Мол, Крым "несправедливо" Украине достался, поэтому это не аннексия, а "восстановление справедливости".

И в этом случае слова о доправовом сознании (то есть об отсутствии правового сознания как такового) полностью применимы.
124 comments or Leave a comment