?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
«Ничего не поняли и ничему не научились» (с). - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
«Ничего не поняли и ничему не научились» (с).
Ходорковский просит желать ему удачи в деле сохранения результатов международного бандитизма.
Граждане «оппозиционеры» откликаются и желают успехов.

Mikhail Khodorkovsky
13 ч
В прошлые выходные, в Хельсинки, состоялось учреждение Движения "Открытая Россия". https://openrussia.org/post/view/19839/ Это расширение деятельности созданной два года назад ОР – НКО, существующей на деньги российских граждан, которая продолжает существовать и поддерживает Движение организационно (мы решили не регистрировать Движение, как юрлицо во избежание...). Конференция прошла на удивление конструктивно. Смысл деятельности Движения – формирование команды и программы реформ. Метод – поддержка общественных инициатив правовыми и информационными инструментами, участие в выборах, правозащита. В тестовом режиме попробуем организацию дискуссионных клубов. Сейчас мы занимаемся подбором новых членов и поиском союзников. Желающих вступить или взаимодействовать отсылаю к группе "Команда Открытой России" или на наш сайт openrussia.org Сразу хочу пояснить: мы стремились создать организацию без вождя. Поэтому ее лидер будет меняться каждый год, без возможности занять этот пост повторно в течение 5 лет. Я занял этот пост на первые 6 месяцев. Летом сменюсь на посту председателя и члена Совета. В тоже время мы встроили оригинальный механизм борьбы с попытками наслать в Движение троллей или иным способом сменить его цели. С учетом моей роли основателя Движения и пока наиболее известного из его участников, в Уставе за мной прописана позиция наблюдателя с правом отлагательного "вето". До ближайшей конференции. Отменить это положение Устава смогут лишь 2/3 участников конференции. Мне показалось и конференция согласилась, что это рабочий механизм, снижающий риск рейдерства, обеспечивающий достаточную независимость Движения и высвобождающий инициативу более молодых участников. Так что пожелайте нам удачи.

Айдер Муждабаев Поздравляю, уважаемый Михаил Борисович, вас и ваших соратников по борьбе с путинским режимом! Но я хотел бы получить от вас ответ на один важный не только для меня, а для любого порядочного человека вопрос. Для конкретности я разбил его на три подвопроса.
1. Чем объясняется присутствие на съезде, среди членов организации, представителей из России, публично поддерживающих аннексию Крыма у Украины?
2. Как согласуется с демократическим и оппозиционным характером "Открытой России" публичная поддержка этого "главного достижения" путинского режима, как представляет аннексию Крыма кремлевская пропаганда?
3. Есть ли в программных документах, среди программных целей организации пункт о возвращении Крыма в состав Украины, восстановлении её международно признанных границ, обозначенных в подписанных Россией договорах?
С уважением, спасибо.

Mikhail Khodorkovsky Уважаемый Айдер, понимаю Ваше желание, чтобы для российского общества, главным вопросом был вопрос Крыма, а единственным решением – его возвращение Украине. Но это не так. Российское общество хочет решать другие проблемы. Чтобы их решить мы объединяемся невзирая на различия по многим вопросам, которые общество считает второстепенными. Решение же, в случае победы демократических сил, может быть только путем демократической процедуры или войны. Война нам всем не нужна. Извините. Может Каспаров Вам был бы идейно ближе.

Айдер Муждабаев Mikhail Khodorkovsky Нет, мне идейно ближе не какой-либо человек или политический деятель. Я ни с кем не связан, и кумиров у меня нет. Идейно ближе мне справедливость и приверженность законам и обязательствам, если мы говорим о новой России, после Путина, которая вернётся к законам и обязательствам. Я считаю, что только на принципиальной базе можно построить что-то прочное и эффективное. Я просто хотел от вас прямого и честного ответа. Судя по вашему ответу, если я правильно его понял (если нет, то поправьте), в цели людей, которые объединились в ОР, не входит обязательное восстановление закона и справедливости по отношению к Украине и украинскому народу. В этом смысле я ответом удовлетворён. Что касается того, что Крым — не самое главное, то это, как мне представляется, лукавство. Поскольку всем памятно и понятно, с чего все ныне происходящее и угнетающее всех нас началось, что является причиной нынешнего положения России, и продолжит его определять, и очевидно, чем все должно закончиться. Это как сказать, что мяч в футболе не главное.

Айдер Муждабаев И ещё один вопрос, извините. Просто я как журналист хочу уточнить ответ. Правильно ли я понял, что в случае победы демократических сил в России они будут настаивать на сохранении Крыма под контролем РФ? Либо, например, требовать от Украины переговоров и уступок в виде согласия на незаконный референдум по поводу принадлежности её законной территории? Украина, очевидно, на это никогда не пойдёт. Значит ли это, что, в случае отказа Украины отдавать на каких-либо условиях свою территорию, демократические силы новой России продолжат в отношении Украины политику войны?
Подчеркну, что это вопрос важен не только мне. Я знаю, что ответ на него хотелось бы знать всем украинцам, которые поддерживают демократические силы в РФ и надеются, что именно они сменят Путина, и тогда между двумя странами восстановятся справедливость и мир. Большое спасибо.

Mikhail Khodorkovsky Айдер Муждабаев Аналогия с мячом опасна неадекватностью. Но если ее продолжить, то у нас дом горит – отстаньте со своим футболом! Демократическое правительство будет работать с обществом и Украиной пытаясь найти компромисс. Никаких решений, вопреки позиции граждан не будет. И, на сколько я знаю, разумное большинство в Украине провоцировать конфликт по этому вопросу тоже не станет. Пусть крымчане строят жизнь, как хотят.

Айдер Муждабаев Уважаемый Михаил Борисович! Спасибо за почти исчерпывающий ответ. Со своей стороны как человек, уважающий вас много лет, с момента вашей посадки, о чем вы хорошо знаете, и в то же время — уже хорошо знающий Украину и украинцев, я хочу вас заверить, чтобы вы и ваши соратники не питали иллюзий. Разумное большинство Украины, как и любое украинское правительство, никогда не пойдёт на переговоры о своей территориальной целостности с любыми властями РФ. Ибо в противном случае оно моментально не будет правительством Украины. Я не знаю, кто вас мог информировать о подобной возможности, но это не так.
Сожалею также, что в своих рассуждениях вы полностью игнорируете права коренного народа Крыма, который — единственный, согласно общепринятым международным правовым нормам, — имеет право на самоопределение на своей родине. А крымские татары свой выбор в пользу Украины давно сделали. И не изменят его, несмотря ни на какие репрессии. Точнее, наоборот: из-за российских национальных репрессиий они лишь укрепились в собственном выборе. По данному вопросу разумное большинство украинцев, как вы выразились, также имеет консолидированную позицию: отдавать своих сограждан, крымских татар, как и всех граждан Украины в Крыму, другой стране они не намерены.
Передача РФ целого народа, собственных граждан, не может быть и никогда не будет для Украины предметом переговоров.

Владислав Иноземцев Понимаю Айдер Муждабаев (Ayder İzzet Oğlı Muzhdabaev), но всё равно хочу пожелать Михаилу Борисовичу успехов. Россия должна меняться, но для этого нужны новые идеи и концепции, которые могли бы заменить крайне абстрактные призывы к демократии и либерализму. Если "Открытая Россия" поможет их выработке, а не уйдёт в поддержку отдельных сиюминутных инициатив и сиюминутных "политиков", она реализует очень важную задачу, мне кажется.

Леонид С. Мартынюк Верховенство права – вопрос второстепенный при построеннии демократического общества?
Михаил Ходорковский считает, что, да. Бедная Россия.

Айдер Муждабаев И ещё, уважаемый Михаил Борисович. Если «ОР» и вы являетесь оппозицией Путину, предлагающей России иное будущее, то, на мой взгляд, стоило бы начать со следующего. Призвать прекратить войну и оккупацию территории Украины. Извиниться за политику РФ перед украинцами. Призвать прекратить нацистские репрессии против крымских татар, целью которых является лишение их родины, а методами — убийства, похищения людей, страх, унижение и изгнание. Если вы по какой-то причине ничего об этом не знаете, то можете спросить у меня или у Мустафы Джемилева, с которым я вас познакомил в Киеве два с половиной года назад. И призвать своих сторонников брать с него пример жизни и борьбы за принципы, свободу, право и справедливость.

Mikhail Khodorkovsky Уважаемый Айдер, я прекрасно понимаю Ваши цели, но мне трудно понять методы, которые Вы предлагаете российской оппозиции. Установить диктатуру и дальше цивилизованный диктатор, вопреки позиции общества, отменит законы о Крыме? Или оппозиция должна не думать о смене власти в стране, пока общество не дозреет до отказа от аннексированных территорий? Если у Вас эти предложения, то они не годятся. Если иные, то объясните их логично и последовательно. Что же касается правозащиты, то ОР выступает в защиту прав всех политических заключённых, которые обращаются за такой поддержкой. Многие не хотят нести связанных с этим рисков или ищут поддержки только у своих сторонников. Тогда мы не вмешиваемся. Я, как бывший сиделец считаю, что право выбора за заключённым.

Mikhail Khodorkovsky Леонид С. Мартынюк Леонид – подменить тезис оппонента и опровергать подменённый тезис – один из методов демагогии в плохом смысле. Мне казалось Ваш талант способен обойтись без таких способов.

Леонид С. Мартынюк Mikhail Khodorkovsky В каком пункте я не прав?
1. Михаил Ходорковский создает движение Открытая Россия для построения в России современного демократического государства.
2. При этом одним из руководителей Открытой России Михаил Ходорковский делает Баронову, человека, который еще в конце 2013 года призывал оккупировать Крым.
3. Айдер Муждабаев указывает на то, что это нелогично: присутствие сторонницы международного разбоя и построение современной демократии в РФ.
4. Михаил Ходорковский отвечает, что российскому обществу, от имени которого он говорит и с которым он согласен, это не важно. Вопрос оккупации Крыма, то есть нарушения международного права, это вопрос второстепенный, мы с Бароновой едины в другом, более важном.
https://www.facebook.com/mbk313373/posts/1769481489984831?commentприобретени_id=1769496703316643&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R7%22%7D

То, что многолетний опыт российского бизнеса и миллионы и миллиарды на счетах не заменяют необходимости знакомства с правом, в этом российское общество убедилось еще в 90-х годах.
То, что десятилетнее пребывание за решеткой ни на шаг не продвинуло сидельца в понимании элементарных правовых представлений, это мы смогли увидеть еще три года тому назад.
Но вот то, что трехгодичное проживание на свободе, причем в самых свободных странах свободного мира, многочисленные встречи и обсуждения с грамотными людьми, фактически неограниченные возможности ликвидировать свою правовую и политическую безграмотность тем не менее ни на гран не продвинули в осознании роли ключевого фундамента, на котором зиждется вся современная человеческая цивилизация, вот это, действительно, факт «посильнее Фауста Гете».
Поистине, «ничего не понял и ничему не научился» (с).

П.С.
Да, и «знание» правил русского языка «председателем, основателем и лидером», как выяснилось, находится практически на уровне «знания» права.

П.П.С. Диалог А.Муждабаева и М.Бароновой, июнь 2015 г.:
Мария Баронова: Ну так вот Крым — это русская земля тогда. Если ты не идешь на компромиссы, то чего же я буду на них идти. Ставишь землю превыше всего? Ну так я дочь того народа, который как никто другой умеет ставить землю превыше всего. Не надо с русскими пытаться мериться в этом навыке. Это бессмысленно.
Айдер Муждабаев: Юбер аллес, Маша, юбер аллес, русский Крым — это нацизм, так что, пожалуй, хватит уже заливать про свободу и демократию, ваши слова не стоят воздуха, в котором звучат. "Тягаться с русским народом", ну, как чудесно. Ни одного завалящего междометия в защиту крымских татар вы, "дети народа", не нашли. Да и не требуется уже, живите, как хотите, в самом деле, хайль с вами.
Мария Баронова: Юбер Аллес — это там, где "одна страна, один язык, один народ". Не к России кароч. А в целом — всё равно. И на Крым, и на Путина, и даже на всё, что сделали и написали русские и украинцы за год. Напомню, что ответ всегда один — безблагодатность.
Айдер Муждабаев: Не к России? Да ну? А какая страна лишила даже детей крымских татар телеканала на их языке? Мультики отобрали у моей дочки, конкистаторы хреновы. Какая страна закрыла радио, телевидение, газеты, убирает крымскотатарский из школ, хотя он якобы "государственный"? Украина, что ли? Безблагодатность, говоришь? Это не так называется, Маша, это бессовестность. Вы ничего не знаете, не хотите знать, вам ни до кого, кроме себя, нет дела, непонятно кому вы оппозиция, вы, по-моему, сам Путин и есть.
P.S. В заключение повторю: на мой взгляд, содержательно важно то, что Мария — это не Олег Кашин, независимый публицист. Мария Баронова — координатор "Открытой России", организации Михаила Ходорковского. Маша хочет свергнуть Путина, правда, непонятно, зачем. По идее она должна собирать ему деньги на прижизненный памятник.
https://www.facebook.com/ayder.muzhdabaev/posts/984224628278079

П.П.П.С. от Карла Волоха:
Прекрасная дискуссия. Вызвала забавную ассоциацию.
Представляете, приходит в 45-м к Аллену Даллесу такой обергруппенфюрер Вольф и говорит: "Мы хотим спасти Германию и предлагаем вам сотрудничество в свержении Гитлера и смене правительства". А Даллес ему: "Хорошо. А какова программа вашего правительства, готовы ли вы отказаться от расовой теории и перестать порабощать и уничтожать другие народы"? И тут генерал ему: "Понимаете, мы этот вопрос ещё не обсуждали. Нам нужна для свержения фюрера максимально широкая коалиция. К тому же, наш народ пока не готов отказаться от идеи освободить землю от евреев и заставить работать на Германию прочие недоразвитые народы, типа славян. А мы же демократы, и против воли народа - ни-ни!"
Как думаете, куда велел бы Франклин Делано своему Аллену Фостеру послать уважаемого Карла?
https://www.facebook.com/karl.volokh/posts/1024613791000198

Tags: , , , , ,

196 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 6
[1] [2] [3] [4] [5] [6]
radiotv_lover From: radiotv_lover Date: November 20th, 2016 07:37 am (UTC) (Link)
Активные в сетях люди "Открытой России" поддерживали рьяно избрание президентом США хама, расиста, сексиста, антисемита Трампа.
Так что это дало представление об их представлениях об альтернативе существующему в РФ режиму.
fortinbras From: fortinbras Date: November 20th, 2016 06:47 pm (UTC) (Link)
Антисемита? У него внуки - евреи, вообще-то.
Гоша Б. From: Гоша Б. Date: November 20th, 2016 07:50 am (UTC) (Link)

Прошу прощения, но…

Создаётся такое впечатление, что Ходорковский просто рвётся к власти, и дешёвый популизм для него важнее каких-то правовых вопросов.
Как-то слабо верится в то, что МБХ может не понимать абсурдности своих утверждений. Даже после столь логичного и убедительно ответа Айдера Муждабаева МБХ продолжает нести какую-то, прошу прощения, околесицу.
sj_brevis From: sj_brevis Date: November 20th, 2016 07:50 am (UTC) (Link)

Интересно..

..МБХ искренне заблуждается/говорит/ глупости
или
действует, продвигая в жизнь задание КГБ
(Deleted comment)
moscou_actu From: moscou_actu Date: November 20th, 2016 05:48 pm (UTC) (Link)
Кто-то спрашивал "мнение народа"?
Ссылку дадите?)
Может, еще и Путин - народный избранник? Надо считаться с мнением народа...
kuliabka From: kuliabka Date: November 20th, 2016 07:57 am (UTC) (Link)
Беда, как по мне, многих аналитиков в том что они слишком осторожничают при анализе подобных переломных ситуаций, а история показывает, что самые безумные варианты могут воплотиться в жизнь. Для примера в начале 17-го года большевики были на уровне маргинеса, а властителями дум выступали Керенские, Милюковы и подобное просматривается везде. Так что требовать что-то от прилизанной российской оппозиции излишне. Они скорее все вчерашний день уже. Новый день выплеснет новых героев.
peregudoved From: peregudoved Date: November 20th, 2016 08:02 am (UTC) (Link)
Настолько всё очевидно, что непонятно, как эти слова больше не уважаемого мной Ходорковского прокомментировать.
МБХ аппелирует к "мнению граждан", как фундаменту, на который опирается его отказ признать необходимость элементарного восстановления права и вернуть украденное.
Какими исследованиями пользуется МБХ, заявляя о точки зрения большинства?
Какое это имеет значение для правовой оценки путинского преступления?
Почему бы МБХ не направить свои силы и средства на ликвидацию правового нигилизма среди тех соотечественников, кто им страдает и сопротивляется возвращению Крыма Украине?

Мария Баронова Ходорковского - это Леся Рябцева Венедиктова, кажется.
chele_sta From: chele_sta Date: November 20th, 2016 10:12 am (UTC) (Link)
Считаться с мнением граждан - это прекрасно лишь в том случае, если мнение ВСЕХ граждан, ЕВПОЧЯ, принимается во внимание.
Если нет, то все разговоры о "мнении граждан" не более, чем пустословие и задуривание мозгов.

Edited at 2016-11-20 10:13 am (UTC)
Bolshinstvo - (Anonymous) - Expand
scythean From: scythean Date: November 20th, 2016 08:07 am (UTC) (Link)
Скажите пожалуйста, а по проблемам территориальной принадлежности Косова, северного Кипра, Голан, Иудеи, Самарии и прочих незаконных оккупаций, как сопровождаемых, так и не сопровождаемых аннексиями, Вы где-нибудь уже высказывались?

В Израиле, насколько я себе представляю, ведётся относительно нормальная дискуссия среди оппозиционеров по поводу возвращения арабам захваченных земель, хотя тоже, конечно, не без ругани по поводу полной правовой и политической безграмотности оппонентов, не понимающих ключевого фундамента, на котором зиждется цивилизация.

В РФ конечно можно и отхватить срок за такие шутки, но наверное стоит отделять проблемы свободы слова от проблемы военной агрессии? Большое спасибо!
reader_n From: reader_n Date: November 20th, 2016 06:24 pm (UTC) (Link)
сказать что иудея это арабская земля может тот кто или не понимает или лукавит ...
(Deleted comment)
jahrastafara From: jahrastafara Date: November 20th, 2016 08:15 am (UTC) (Link)
Комсоргу кто-то сказал, что большинство населения России поддерживает крымнаш, и он решил быть с этим большинством. Только большинство населения России также поддерживает и юкоснаш, ничем принципиально не отличающийся от аннексии полуострова.
From: hunter78_09 Date: November 20th, 2016 08:28 pm (UTC) (Link)

+1

Большинство населения поддерживало и "вор должен сидеть в тюрьме", не особо вдаваясь в вопрос, кто там вор...
Убежден, что для Ходорковского "мнение большинства" лишь инструмент для прихода к власти.
Он имел возможность вблизи понаблюдать российский народ и понять, что такое его "мнение" и какое значение оно имеет.
Опасный и непредсказуемый товарищ, выпавший из властной обоймы.
sovok_kladenec From: sovok_kladenec Date: November 20th, 2016 08:17 am (UTC) (Link)

Самое грустное, что большая, если не большая часть, граждан довольны "присоединением" и мысли о возвращении не переживут. Может МБХ пытаеться на двух стульях усидеть... политика.

moscou_actu From: moscou_actu Date: November 21st, 2016 02:15 pm (UTC) (Link)
Ходорковским приводится аргумент об общественном мнении. Вообще-то, аннексия Крыма навязана сверху властями, поэтому нужно просто говорить о "личном мнении".
"Народ России" абсолютно не волновал Крым вплоть до его "возвращения", этого вопроса не было на повестке дня. В таком случае и с Путиным сделать ничего нельзя, поскольку мы имеем дело с общественным мнением, и лучше прекратить борьбу.

Я даже не знаю, как можно этому противостоять, налицо проблема информирования и россиян, и мира, что происходит в Крыму - пытки и похищения крымских татар. Например, французскими парламентариями распространялся пресс-релиз, что пыток и похищений в Крыму "прокуратурой не зафиксировано". Под прокуратурой имелась в виду госпожа Поклонская. А ведь не поспоришь: официально не зафиксировано. Даже журналисты очень редко делают сюжеты о положении в Крыму, так как "официальных подтверждений не обнаружено". Короче, империя лжи продолжает функционировать.

Справедливости ради, вопрос о Крыме поднимался на Форуме в Брюсселле, организованном МБХ, всего дважды. Один раз Жанна Немцова сказала "Мой папа никогда не был крамнашистом", а второй раз один российский ученый из Франции передал пожелание своих проукраинских (!) коллег из Крыма - давать им визу в Европу, естественно, в украинский паспорт. На данный момент в качестве "скрытых санкций" сотрудникам музея Симферополя не дают визы в Европу для встречи с коллегами. Это они хорошо придумали. К крымчанам, которые общаются с журналистами на месте, приходит ФСБ, ну и выежать нечего. Патрушеву вот можно, а вы сидите у себя.

Видели видео, как РПЦ захватила музейные объекты в Крыму? Там еще персонал музея активно сопротивляется? Ну вот, они брошены всеми под разговоры о том, что в Крыму царит одобрямс и щастье.

Edited at 2016-11-21 02:17 pm (UTC)
From: (Anonymous) Date: November 20th, 2016 08:23 am (UTC) (Link)

«знание» правил русского языка

Мало того! У него, похоже, проблемы с чтением. Открываем Конституцию, читаем ст. 63 "2. Принятие в Российскую Федерацию и образование в ее составе нового субъекта осуществляются в порядке, установленном федеральным конституционным законом." Переходим к соответствующему закону, еще читаем ст. 4 "2. Принятие в Российскую Федерацию в качестве нового субъекта иностранного государства или его части осуществляется по взаимному согласию Российской Федерации и данного иностранного государства в соответствии с международным (межгосударственным) договором о принятии в Российскую Федерацию в качестве нового субъекта иностранного государства или его части (далее - международный договор), заключенным Российской Федерацией с данным иностранным государством."
Проблема с пониманием прочитанного?
Татьяна
From: (Anonymous) Date: November 20th, 2016 10:57 pm (UTC) (Link)

«знание» правил русского языка

Именно на то было рассчитано недолгое «частично признанное(РФ)» существование Республики Крым:

ru.wikipedia.org/wiki/Республика_Крым_(независимое_государство)
hnovckiy From: hnovckiy Date: November 20th, 2016 08:24 am (UTC) (Link)
Кажется, М.Б.Ходорковский ратует за соблюдение норм национального и международного права в его отношении и отношении его собственности, а в остальном - чистой воды имперец. Последнее проявилось и во время чеченских войн.
mibrag From: mibrag Date: November 20th, 2016 06:56 pm (UTC) (Link)
Именно так и есть.
From: (Anonymous) Date: November 20th, 2016 08:25 am (UTC) (Link)
Ходорковский ищет тренд, оседлав который, он рассчитывает получить власть в РФ. Своими действиями, он как бы предлагает себя кланам в качестве преемника, пытаясь получить актив для торговли с этими кланами - молодых продвинутых (в том числе и им лично) людей, сторонников, которые в свою очередь имеют электоральную поддержку и которые будут обязаны ему своим продвижением. С другой стороны, совершенно очевидно, что Крым уже никогда не будет принадлежать Украине. Даже в случае оккупации России силами НАТО Крым вряд ли будет возвращён Украине без референдума, который абсолютно обречен на провал. Скорее всего Крым в этом случае на длительный срок станет территорией, контролируемой ООН.
peregudoved From: peregudoved Date: November 20th, 2016 06:54 pm (UTC) (Link)
"совершенно очевидно, что Крым уже никогда не будет принадлежать Украине"
какими фактами вы можете аргументировать свою т.з., которую, кстати, разделяют 11 государств из 200?
From: gillian_f Date: November 20th, 2016 08:58 am (UTC) (Link)
Может это часть его соглашения с Путиным: легетимизировать на Западе аннексию Крыма? Пичугин в тюрьме, Лебедев невыездной, еще чем-то на крючке держат...
From: (Anonymous) Date: November 20th, 2016 10:16 am (UTC) (Link)

Ничего не поняли и ничему не научились )

а ведь никто так и не задал вопрос Ходорковскому, что он понял и чему научился.
dddema From: dddema Date: November 20th, 2016 09:03 am (UTC) (Link)
вы готовы переругаться, перегрызться из-за чего угодно. делите шкуру неубитого медведя прям как свою собственную. это лишний раз подтверждает: демократия и парламентаризм в ближайшие годы в России невозможны и не нужны. до этого нужно дорасти, дозреть, либо вообще избегать такого направления
peregudoved From: peregudoved Date: November 20th, 2016 06:49 pm (UTC) (Link)
вы перепутали обсуждение правовой безграмотности МБХ с руганью.
здесь не делят ни шкур, ни бутербродов.
196 comments or Leave a comment
Page 1 of 6
[1] [2] [3] [4] [5] [6]