?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Юлиуш Мерошевский. Польская «Ostpolitik» - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Юлиуш Мерошевский. Польская «Ostpolitik»
Выдержки из одной из важнейших статей Ю.Мерошевского, опубликованной в польском эмигрантском журнале «Культура» в 1973 году. Статьи Мерошевского и дискуссия, развернувшаяся затем в среде польской эмиграции и непосредственно в Стране, помогли польскому обществу сформировать концепцию восточной политики будущей самостоятельной Польши, позволившей полякам – при приобретении ими реального суверенитета в 1989 г. – отказаться от господствовавшего до того времени традиционного имперского подхода по отношению к «восточным землям», включая Вильно, Львов, восточную Малопольшу (восточную Галицию) и признать нерушимость восточной границы, установленной в 1945 г.

Это полезный текст не только для понимания вчерашней истории Польши, а также Украины, Беларуси, Литвы, но и для оздоровления сегодняшнего российского общественного сознания и нынешней российской общественной дискуссии, для выработки концепции неимперской внешней политики свободной России, для подготовки адекватных действий ответственных российских властей завтра.

Имеют ли какой-то смысл рассуждения на тему польской восточной программы?

Я писал на этих страницах в течение нескольких последних месяцев о немецкой и американской 'Ostpolitik'. В свою очередь, стоит задуматься о польской 'Ostpolitik' – тем более, что у Народной Польши нет и не может быть никакой восточной программы.

Относительно недавно в лондонском 'Дзеннике Польском' (Dziennik Polski) и в 'Мысли Польской' (Mysl Polska) появилась серия статей на эту тему. Их авторы показывают, что среди поляков царит согласие и единодушие по вопросу границы на Одре и Нысе, в то время, как по вопросу восточной границы и восточной программы мнения поляков значительно расходятся. [...]

Имеют ли какой-то смысл рассуждения на тему польской восточной программы? Или это попросту преждевременно? Не знаем, как долго будет продолжаться теперешнее положение вещей. Тем не менее, одно можно признать определенным. С того момента, когда ситуация в Восточной Европе начнет меняться, поляки смогут оказывать влияние на развитие событий только в том случае, если у них будет согласованная восточная программа. Я всегда с большим недоверием относился к однозначным позициям (сомкнувшие ряды, сильные, готовые). Однако Россия в польской политической перспективе представляет собой лишь суперпроблему, поэтому как народ мы не можем позволить себе иметь пять или шесть разных восточных программ. Мудрый принцип 'игры на двух фортепиано' должен в этом случае относиться к тактике, а не к основным принципам. Также мы должны помнить о том, что восточная политика – это не только Россия, но и народы, порабощенные Россией. [...]

На страницах 'Культуры' мы всегда подчеркивали, что ревизионисты, радикальные реформисты и революционеры в странах-сателлитах должны искать контакты и связи с оппозицией в самой России. В своих книгах я указывал на пример Индии. Эволюция, для того, чтобы принести ожидаемые плоды, должна была развиваться не только в Индии, но и в Великобритании. Индийцы прекрасно это понимали и потому многие годы боролись в Англии за изменение взглядов не только индийцев, но и британцев.

История дает множество доказательств того, что с автократическим империализмом не может быть переговоров на тему независимости и самоопределения по той простой причине, что в рамках автократической империи не может быть ни демократии внутри, ни либерализма вовне. Советские власти не могут предложить Польше независимость по тем самым причинам, по которым они не могут предложить демократию российскому народу.

Мы не выбираем между так называемой прометейской программой (программа поддержки национальных движений в СССР – прим. пер.) и программой переговоров с Советами – поскольку такого выбора у нас нет. Мы выступаем с программой освобождения народов, порабощенных Россией – не из романтизма, а потому, что другого пути перед нами нет и фактически не было. [...]

Если мы утверждаем, что Советский Союз не может позволить себе никакой либерализации, поскольку тогда он разлетится на куски, то, очевидно, что никакие переговоры с Советским Союзом не могут улучшить положения Польши. Если это так, то мы должны объединять наши действия и надежды с теми народами, какие так же, как и поляки, стремятся к независимости – хотя и знают, что об этой независимости им не договориться с советскими властями. Представим себе, например, что Россия – этнически однородное государство. Безмерные пространства от Владивостока до Львова населены плотной массой этнических русских. При такой ситуации положение Польши было бы безнадежным – она как щепотка соли растворилась бы в российском океане. [...]

Пока Россия будет империалистическим колоссом в теперешних границах, наши шансы на обретение независимости от Москвы будут равны нулю. Для того, чтобы Польша могла вновь обрести свою независимость, должно осуществиться одно из двух следующих условий: или Польша усилится, или Россия ослабеет. Так или иначе теперешняя диспропорция сил должна измениться, поскольку, пока имеется эта диспропорция потенциалов, ситуация Польши просто безнадежна. У нас нет шансов ни разбить империалистическую Россию, ни выторговать у нее статус независимого партнера для Польши.

Если признать российский империализм главной, хотя и не единственной причиной неуспехов польской восточной политики на протяжении последних 200 лет, то следует задать вопрос: а когда Россия перестанет быть империалистической? И перестанет ли? Россия – по аналогии с другими державами – перестанет быть империалистической тогда, когда потеряет империю. Нет смысла попусту рассуждать о том, когда и при каких условиях рухнет советская империя. Достаточно заметить, что в эпоху усиливающихся национально-освободительных движений советская империя становится все большим анахронизмом, все большей 'достопримечательностью' двадцатого века. Империалистическая Россия угрожает Китаю. Я убежден в том, что тогда, когда Китай усилит свою промышленность и ядерный потенциал, его политика в отношении Советов станет более конкретной. Я считаю, что он будет требовать на международной арене независимости для балтийских государств и Украины. В Пекине хорошо понимают, что только посредством национальной проблемы можно расчленить Советский Союз и уменьшить размеры России до надлежащих.

Возможно, кто-то скажет, что нам не нужна восточная программа, пока существует советская империя. Сформулируем эту программу тогда, когда Советский Союз окажется в состоянии распада. Я не согласен с этим тезисом. Кризис в Советском Союзе – независимо от его формы – создаст порабощенным народам конъюнктуру, которую мы или используем или погубим. Шансы на то, чтобы загубить будущую конъюнктуру, очень велики именно потому, что нет согласованной программы. Если бы я был российским империалистом, то был бы рад тому, что во время войны или серьезного кризиса будет менее вероятным то, что народы, порабощенные Советским Союзом, создадут общий фронт, что было бы весьма опасным. Я бы считал гораздо более вероятным то, если поляки, украинцы, литовцы – как только у них освободится одна рука – схватят друг друга за горло, и это позволит Москве установить частичный контроль над ситуацией. Отдать в определенный момент Львов Польше было бы до смешного низкой ценой – если бы этот факт позволил разрушить союз 33 миллионов поляков с 44 миллионами украинцев.

Восточная программа не должна заходить слишком далеко в будущее и строить планы, могущие стать предметом дискуссии лишь по обретении независимости. Наблюдая за тем, с каким трудом происходит интеграция в западном блоке, было бы непрозорливо планировать в эмиграции федерацию или надгосударственные союзы в будущей Восточной Европе. Оставим это тем, кто дождется дня освобождения.

Нашей задачей – немалой и, хочется надеяться, что это не будет сизифов труд, – является очистка поля от чудовищных ошибок, позволивших России поработить наши народы. Польша и Украина занимают территорию более чем в миллион квадратных километров с населением около 80 миллионов человек. Нет никаких объективных причин, по каким 80 миллионов европейцев, населяющих одну из богатейших частей нашего континента, были бы лишены элементарных прав, которыми наделены граждане Уганды или Танзании.

Первым пунктом польской восточной политики должно стать признание права на самоопределение и государственность всех народов, угнетаемых Советами. С польской точки зрения это в особенности касается украинцев, белорусов и литовцев. Поскольку согласие и единый фронт порабощенных народов представляют собой основное условие ликвидации – при благоприятной конъюнктуре – российского империализма, мы должны уверить украинцев и литовцев не только в том, что мы не предъявляем территориальных претензий на Вильно и Львов, но и в том, что мы не пойдем с оружием в руках на эти города, даже при благоприятных обстоятельствах.

Современная Польша является этнически однородной страной. Польше не нужны новые города и территории, но ей нужен хотя бы минимум независимости. Мы не можем бороться с советским империализмом под знаменем польского империализма – нельзя противопоставить советской национальной политике польскую национальную политику, поскольку народы, над которыми поочередно господствовали Польша и Россия, сегодня больше желают не либеральной национальной политики, а права на самоопределение.

Мы хотим иметь дружественные отношения с русским народом. Лешек Колаковский (Leszek Kolakowski), знающий и понимающий коммунизм по собственному горькому опыту, написал в статье Sprawa Polska («Польский вопрос»), что «советизм лишает самих русских их родины, их исторической преемственности, языка как главного фактора национального сознания».

Добавим от себя, что советские тоталитаристы сжигают на алтаре захватнического империализма русскую литературу и искусство, без которых российская культура обречена на измельчание. Не только нет никакого противоречия в пророссийской и одновременно антироссийской позиции (так в тексте – прим. пер.), но и, наоборот, настоящая доброжелательность по отношению к русскому народу должна быть по определению равнозначна негативному отношению к советизму. Никто из нас не считает, что Герек (Gierek) и его партия – это власть, какую заслуживают поляки. Только безграничное презрение могло бы диктовать нам мнение, будто бы такие сталинисты, как Брежнев или Герек, являющиеся оскорблением для поляков, оказываются в самый раз для русских, потому что русские якобы ничего лучшего не заслуживают.

Повторим, что геополитически Польша находится в сложной, а порой в безнадежной ситуации. Но при этом напомним, что геополитика – это не только Россия, но также и Польша, Украина, Литва, Белоруссия. Геополитика делает из Польши государство-сателлит. Но из-за той же самой геополитики русские составляют менее 50% населения Советского Союза. Геополитика фактически является ахиллесовой пятой Советов, оказавшихся между националистическим Китаем и очагом национальных движений в Советах и государствах-сателлитах. Все отжило свой век за исключением национализма. Не XIX, а XX век прошел под знаменем национализма. Я говорю об этом без радости, потому что никогда не был и не являюсь националистом. Однако следует отличать оборонительный национализм от национализма захватнического. Я противник насилия, однако само собой разумеется, что человек, на которого напал бандит, имеет право на оборону, хотя оборона – это почти всегда оборонительное насилие.

Точно так же – хотя я противник империалистического национализма – считаю, что каждая нация имеет право на оборону, какая без усиленного националистического чувства невозможна. Национализм становится злом, когда вырождается в захватничество, иными словами, когда не только защищает свое, но и стремится к чужому.

Нужно еще попытаться прокомментировать следующее утверждение. Писатели из Национальной партии (Stronnictwo Narodowe – национал-демократическая партия в довоенной Польше и в эмиграции – прим. пер.) считают аксиомой то, что расчленение Советов невозможно без войны. Опираясь на эту аксиому, они выдвигают тезис, будто бы прометейская программа – всего лишь фантазия.

Наполеон был в Москве. Войска Гитлера стояли в предместьях Москвы. Но ни в одном, ни в другом случае расчленения России не произошло. Так на какие же исторические предпосылки опирается категорический вывод наших оппонентов о том, что без войны расчленение России невозможно?

Лично я считаю, что процесс расчленения Советов или превращения СССР в Commonwealth (содружество) наций не может начаться ни в Вашингтоне, ни в Пекине. Он должен начаться и созреть в самой советской империи. Только тогда война сможет сыграть роль благоприятного фактора для развития национальных движений. Возможная русско-китайская война. Если бы она разгорелась слишком поздно, то для национальных движений она стала бы лишь утраченным шансом. [...]

Не будем заниматься предсказаниями, но вновь подчеркнем, что советская империя в эпоху растущей динамики национальных движений является анахронизмом. Порой анахронизмы задерживаются, но, в конце концов, всегда уходят в небытие. Задачей польской восточной политики должно быть пробуждение и усиление всех центробежных сил в Советах и укрепление общего фронта народов, порабощенных Советами – не исключая русских.

Я давно примирился с тем фактом, что мне, видимо, не суждено дождаться момента освобождения. Но мне больно, что мы пока не готовы к нему, что нет полного понимания между поляками и украинцами, белорусами и литовцами. Мне больно, что среди нас все еще есть политики, готовые к переговорам с империалистической Москвой над головой и ценой братских народов. Мне больно, что в эмиграции существуют группы, состоящие из заслуженных патриотов, для которых мертвый легализм границ 1939 года выше императива сотрудничества порабощенных народов. Мне больно, что столь немногие поляки ищут понимания и сотрудничества с новым поколением русских.

Пусть мне будет позволено еще раз повторить: политическая конъюнктура, какую мы ожидаем, ничего нам не даст, если мы как следует к ней не подготовимся.

* журнал 'Культура' был основан в 1947 г. и издавался до смерти своего бессменного главного редактора Е. Гедройца осенью 2000 г.
http://inosmi.ru/world/20050923/222489.html
Оригинал полностью: http://www.teologiapolityczna.pl/assets/nowe_okladki/niejestesmyukrainofilamimieroszewski.pdf

Tags: , , , , , ,

34 comments or Leave a comment
Comments
taxfree12 From: taxfree12 Date: December 9th, 2016 06:15 am (UTC) (Link)
Ну сейчас слава богу взаимопонимания между украинцами и поляками, литовцами и поляками достичь удалось. Правда поляков извиняет то, что взамен на восточные земли они получили земли на западе. Так что им грех жаловаться
From: misha_shatsky Date: December 9th, 2016 11:37 am (UTC) (Link)
По-моему, в этом "они получили земли на западе" ничего хорошего для поляков нет.Это ловушка, которую Сталин в 1945 г устроил для поляков, бросив им символическую кость и одновременно привязав Польшу к СССР - как к единственной опоре против Германии в будущем.
Да, Бреслау и Штеттин - это приятные куски, но в итоге нормальные (не говоря уж о добрых) отношения между немцами и поляками (не между официальной Германией и официальной Польшей) очень-очень долго будут под угрозой.

Edited at 2016-12-09 11:39 am (UTC)
taxfree12 From: taxfree12 Date: December 9th, 2016 12:04 pm (UTC) (Link)
вам просто не понять, что внутри ЕС никто ни на что более не претендует. Это другой мир чем СНГ и входящие туда страны.
pax_ruthenia pax_ruthenia From: pax_ruthenia pax_ruthenia Date: December 10th, 2016 05:13 am (UTC) (Link)
Внутри ЕС разные государства претендуют на Гибралтар, Боденское озеро, залив Пиран и т.д.
taxfree12 From: taxfree12 Date: December 10th, 2016 05:35 am (UTC) (Link)
Это маргиналы. Внутри правящего класса таких намерений нет. Зачем желать территорию соседа если границы нет?
From: misha_shatsky Date: December 10th, 2016 11:27 am (UTC) (Link)
Так речь как раз идет не о правящем классе, а о мыслях и эмоциях (да-да! эмоции тоже важны) "ширнармасс".И никакой "правящий класс" не вечен.А вот маргиналы иногда становятся правящими.
Брекзита Вам мало?Так впереди кое-что небезынтресное намечается в Италии.И Каталония/Испания никуда не делись.А там, глядишь, и повторный референдум о независимости Шотландии на подходе.Никто, похоже, результатов его не берется прдсказывать - несмотря на все рациональные аргументы против отделения.
Увы, не всё в мире рационально...
taxfree12 From: taxfree12 Date: December 10th, 2016 01:28 pm (UTC) (Link)
Брекзит это претензия на чью то территорию? По моему нет.
From: misha_shatsky Date: December 11th, 2016 09:40 am (UTC) (Link)
В моем посте, на который Вы благоволили ответить, речь шла не непосредственно о территориальных претензиях, а о Ваших аргументах насчет 1)существования ЕС, б)существования нынешнего правящего класса (я лично предпочитаю термин "политичесий класс").Брекзит показывает, по моему мнению, что беспрепятствнное существование Европейского Союза соверщенно не гарантировано.А возможное образование самостоятельных Каталонии и Шотландии может сопровождаться возникновением территориальных споров.Потому что границы этих (пока что) областей были устанолны очень давно, а с тех пор произшли некоторые миграции населения.Нет сомнения, что такие споры, если они возникнут, будут разрешены циилизованным путем, то-есть, мирно и с учетом всех интересов.Но проблема возможна.
taxfree12 From: taxfree12 Date: December 11th, 2016 10:41 am (UTC) (Link)
Это влажные мечты запутинцев ))) Процесс брекзита же, и затем развод с шотландией и уэльсом, это лишь финализация распада британской империи. Надо говорить, для какой страны это будет сценарием окончания существования империи?
taxfree12 From: taxfree12 Date: December 10th, 2016 08:57 am (UTC) (Link)
ранее польша претендовала на вильно. Литва претендовала на часть Латвии. И что теперь? Вы что то слышали об этом? Германия претендовала на Эльзас? Вы в курсе этого в современном мире? Напомнить про Мемель? Этого ничего нет. Но есть присоединение крыма, есть абхазия и осетия. Причем военным путем. Разницы не улавливаете? Крикуны могут долго рассуждать о принадлежности той или иной провинции. Но правительства внутри ЕС на это не пойдут - ибо нет никаких причин - в первую очередь экономических
volch555 From: volch555 Date: December 9th, 2016 07:01 am (UTC) (Link)
То-то наши "патриоты" так напирают на то, что в ближайшем будущем Украине придётся отдать Польше Львов, Ровно и иже с ними, ставя перед Украиной ложный выбор: "или под нами, или лишитесь половины территорий". Раздрай в отношениях Польши и Украине выгоден прежде всего России, восстановившей имперские амбиции. Разделяй и властвуй.
deep_econom From: deep_econom Date: December 9th, 2016 08:26 am (UTC) (Link)
"То-то наши "патриоты" так напирают на то, что в ближайшем будущем Украине придётся отдать Польше Львов, Ровно и иже с ними, "

то-то и поляки ПОКА не требуют, все четко по статье алгоритму статьи действуют

"Раздрай в отношениях Польши и Украине выгоден прежде всего России, восстановившей имперские амбиции. Разделяй и властвуй."

Раздрай в отношениях России и Украине выгоден прежде всего Польше.
vysota_10500 From: vysota_10500 Date: December 9th, 2016 07:24 am (UTC) (Link)
// мы утверждаем, что Советский Союз не может позволить себе никакой либерализации, поскольку тогда он разлетится на куски //

"Контролируемая", т.е. ограниченная, "либерализация" конца 1980-х - начала 1990-х гг. повлекла за собой демонтаж СССР. То же самое конца 1970-х - середины 2010-х не имело в этом отношении никаких последствий для КНР.

Какие последствия для РФ будет иметь тогда действительная, а не ограниченная, либерализация? Связанная с революционными переменами, а не с "реформами сверху"?
derik_536 From: derik_536 Date: December 9th, 2016 09:28 am (UTC) (Link)

Вы мешаете все в кучу без разбора. Впрочем, из цитаты видно, что и поляки ровно так же не понимали смысл "либерализации".
Либерализация бывает разной. В СССР во времена Горбачева была ПОЛИТИЧЕСКАЯ и ЭКОНОМИЧЕСКАЯ либерализация, а в КНР исключительно экономическая, ровно как и в СССР при НЭП. Поэтому ваши сравнения СССР и КНР крайне ошибочны.

vysota_10500 From: vysota_10500 Date: December 9th, 2016 01:44 pm (UTC) (Link)
// В СССР во времена Горбачева была ПОЛИТИЧЕСКАЯ и ЭКОНОМИЧЕСКАЯ либерализация, а в КНР исключительно экономическая, ровно как и в СССР при НЭП // Тогда

1) СССР (1920-е гг.): красные допускают экономическую либерализацию (вестернизацию), сохраняя власть (это ранний социализм).

2) СССР (конец 1980-х - начало 1990-х гг.): чисто-социалистическая экономика начитает останавливаться (это высокий социализм), красные допускают политическую либерализацию (вестернизацию) и начинают утрачивать власть.

3) КНР (конец 1970-х - конец 2010-х гг.): красные допускают экономическую либерализацию (вестернизацию), сохраняя власть (это поздний социализм).

4) РФ (начало 1990-х - конец 2010-х гг.): красные допускают экономическую либерализацию (вестернизацию) и свёртывают политическую (ориентализация), переходя, по существу, к китайским социалистическим характеристикам (это поздний социализм).

5) РФ (конец 2000-х - конец 2010-х гг.): красные начинают военные действия против Грузии и Украины, уже теперь, в отличие от красных КНР, обозначая Запад как противника, и во многом теряют его поддержку (что напоминает действия коричневой Японии в 1930-е гг.).

Edited at 2016-12-10 01:37 am (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: December 10th, 2016 09:00 am (UTC) (Link)
"Ранний социализм", "высокий", вы еще придумайте "красно-буро-малиновый в крапинку".
Есть факты - СССР времен НЭП (политическая диктатура плюс ЭКОНОМИЧЕСКАЯ либерализация) и Китай времен КПК Дэн Сяопина (и после) ровно с теми же "политическая диктатура плюс ЭКОНОМИЧЕСКАЯ либерализация" - и страны резко поднимаются экономически без всяких предпосылок к распаду.
И СССР времен Горбачева - политическая и экономическая либерализация привели к развалу именно по причине, названной АНИ (см. http:// aillarionov.livejournal. com/961849. html), но эта причина лишь закономерное следсвие ПОЛИТИЧЕСКОЙ либерализации незападнохристианского многонационального государства.
Вы же не делите либерализацию на политическую и экономическую и уравниваете условия реформ в СССР в 90-е и КНР в 70-е, а это приводит вас к неверным выводам:
"Контролируемая", т.е. ограниченная, "либерализация" конца 1980-х - начала 1990-х гг. повлекла за собой демонтаж СССР. То же самое конца 1970-х - середины 2010-х не имело в этом отношении никаких последствий для КНР.

Какие последствия для РФ будет иметь тогда действительная, а не ограниченная, либерализация? - ответ зависит от будет ли политическая либерализация вместе с экономической или нет. Если будет, то высокая вероятность развала, если нет, только экономическая либерализация и политическая диктатура в любом виде, то никакого развала не будет.
vysota_10500 From: vysota_10500 Date: December 10th, 2016 02:13 pm (UTC) (Link)
Национальные государства и складываются, насколько я это себе представляю, в позднефеодальную пору, и после этого не склонны к дезинтеграции. Именно в таких странах и отчеканиваются те понятия, которыми вы пользуетесь: такое, например, как "либерализация". И диктатура для нормального состояния их экономики не является необходимостью - напротив. Позднефеодальную пору проходила, кажется, и Япония, а это не западнохристианская страна, и проч.

Что касается 2 пункта в моём изложении, то мне кажется, что если бы с чисто-социалистической экономикой СССР всё было тогда в порядке, то вряд ли была бы и необходимость в прекращении его существования.

У ХЭБ, на материал которого вы ссылаетесь, говорится, что "решение о роспуске СССР никоим образом не было вызвано экономической ситуацией на территории бывшего СССР. Это было сознательное решение руководителями союзных республик главного вопроса всякой революции – «вопроса о власти»".

Ему как специалисту, естественно, виднее. Замечу только, что последние слова в отечественной традиции - это слова Ленина. В марксистской же концепции революция связывается с переходом власти от одного класса или их коалиции к другому или другой, и мне это не кажется неправильным. От какого класса к какому, однако же, перешла власть в России в 1991 г.? Едва ли верхи "советских социалистических республик" в чём-либо существенном отличались в этом отношении от верхов СССР.

Всё это, однако, обсуждаемо, но не с позиций однообразного, напоминающего молитву, повторения положения о "необходимости диктатуры для незападнохристианских стран".

Спасибо за этот обмен мнениями.

Edited at 2016-12-10 03:45 pm (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: December 10th, 2016 04:59 pm (UTC) (Link)
Вы, похоже, пребываете в какой-то иной реальности)) Либерализм был изначально в примитивном виде "делай что хочешь" в эпоху палеолита)))) И диктатура была ровно с тех пор))) Вы влезли к какие-то неконкретные дебри. Забудьте о всех временах, остановитесь исключительно на эре капитализма и периодах реформирования стран ТОЛЬКО В ЭТОМ историческом промежутке.
Не знаю кто такой ХЭБ, я же давал ссылку на пост АНИ с лично его выводами "Решение о роспуске СССР никоим образом не было вызвано экономической ситуацией на территории бывшего СССР."
И забудьте классовую теорию, ни на грамм она в нашем случае не интересна.
vysota_10500 From: vysota_10500 Date: December 11th, 2016 03:22 am (UTC) (Link)
Я писал о понятии "либерализация". Слово liberalization (англ.) появляется лишь в конце XVIII в., liberalism (англ.) же - в начале XIX ст. Реалии, связываемые с этим последним - в XVII ст. ("Либерализм зародился во многом как реакция на злоупотребления властью абсолютных монархов и иерархами католической церкви" - в вики).

А о чём пишете вы, не разделяя, очевидно, ни латинского СЛОВА liberalis "свободный, милостивый, щедрый", ни ПОНЯТИЯ произвола, которое с ним связываете и относите в незапамятные времена, ни ПРАКТИКИ либерализма нового времени?

"Забыть" можно только то, что знаешь, а если не знаешь, то и обсуждать это, наверное, проще, потому что забывать ничего и не требуется.

За обсуждение это спасибо.

Edited at 2016-12-11 03:34 am (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: December 11th, 2016 12:05 pm (UTC) (Link)
Расстрою вас, но "вначале было слово" работает только для Библии, а в реалии явление зачастую существует до и независимо от того, когда человечество его узнало, осознало и назвало))) Может открою для вас что-то новое, но падение кирпича на голову после его подбрасывания люди (птицы и звери тоже, многие используют это в своей практике)знали задолго до Ньютона)))Еще раз прошу вас, все же разделяйте либеральность на разные ее виды, на политическую и экономическую в частности и ограничьтесь периодом капитализма. И тогда многое для вас станет понятнее)
С уважением.
Майя Казакова From: Майя Казакова Date: December 9th, 2016 10:37 am (UTC) (Link)
Хотелось бы независимые демократические государства вместо империалистического колосса))
derik_536 From: derik_536 Date: December 10th, 2016 09:02 am (UTC) (Link)
И получите (при демократии в период реформ) или развал РФ или бег по-кругу (короткий период "перестройки-потепления-реформирования" и длинный период контреформ, застоя, возможно репрессий и международной агрессивности).
deep_econom From: deep_econom Date: December 9th, 2016 09:19 am (UTC) (Link)
" настоящая доброжелательность по отношению к русскому народу должна быть по определению равнозначна негативному отношению к советизму." /из поста топикстартера/

"«Критика Совка» очень часто является критикой «русских» или выгодных русским элементов «советчины», а сами критики при этом могут яростно защищать антирусские элементы советчины и в целом русоедский подход ранних лет большевистской власти. Проблема в том, что «советским» брендом маркирована значительная часть вполне русского наследия народнической и лево-государственнической ориентации. Как минимум, половина «борцов с советчиной» занимается тем, что бьет как раз по выгодной русским, удачной и полезной части этого наследия, оправдывая это тем, что сам «бренд» плох, а значит, и все к нему хоть как-то причастное – «заражено»." http://kornev.livejournal.com/450420.html

этакая заочная дискуссия )
nora09 From: nora09 Date: December 9th, 2016 09:53 am (UTC) (Link)

Андрей Николаевич!

Можно Ваш комментарий об Открытой России, о МБХ, и почему они и Яблоко не приезжали на Конференцию Свободной России?
From: deny Date: December 9th, 2016 10:50 am (UTC) (Link)

Современные украинские интеллектуалы про нынешнюю Ро

http://www.ji.lviv.ua/n79texts/79-zmist.htm
только тем, кто сможет понять написанное на украинском языке.
From: misha_shatsky Date: December 9th, 2016 11:22 am (UTC) (Link)
Насчет того места в тексте, где говорится "нет никакого противоречия в пророссийской и одновременно антироссийской позиции (так в тексте – прим. пер.)" - осмелюсь напомнить общеизвестный, но часто упускаемый из виду факт, что различие между терминами "российский" и "русский" в явном виде не существует в многих европейский языках.Так что это по-русски можно сказать "нет никакого противоречия в прорусской и одновременно антироссийской позиции", а в других языках возникает проблема - как для автора текста, так и при переводе.Ну, попробуйте сказать "прорусский, но антироссийский" по-украински? или по-английски, по-немецки, по-французски?
Вот и жалуются некоторые русские, встретив в иноязычных СМИ выражение "russian army", "russian government" применительно к современости.
hang_hai_zhe From: hang_hai_zhe Date: December 10th, 2016 07:55 pm (UTC) (Link)
Чтобы ещё больше усложнить перевод, можно добавить, что не равнозначны термины "Россия" (в широком смысле: историческом, культурном, языковом) и "Российская Федерация". Следовательно, и "российский" это не только то, что исходит от нынешней РФ.
Добавлю, что говоря про перевод, имею в виду и перевод с русского на русский. Например, с языка СМИ РФ на нормальный русский язык. :-)
nora09 From: nora09 Date: December 9th, 2016 11:41 am (UTC) (Link)

МБХ. 8.12.16.

vysota_10500 From: vysota_10500 Date: December 10th, 2016 03:57 am (UTC) (Link)

Re: МБХ. 8.12.16.

Оценка М.Б. Ходорковским того, номенклатуре или олигархии принадлежали и принадлежат решающие позиции в постсоветской России. Косвенный ответ на то, является ли порядки в ней, скажем так, в большей степени капиталистическими или социалистическими. "У нас [в России] власть формирует деньги, если ей это надо, но не деньги формируют власть. И с этой точки зрения у богатых людей ни во времена Ельцина, ни во времена Путина большого влияния не было, во всяком случае на политические решения... Власти у богатых людей в России [в вопросе, на который он отвечает, говорилось об олигархах] реально никогда не было" (10-12 мин.)
From: (Anonymous) Date: December 9th, 2016 05:00 pm (UTC) (Link)

Новый шедевр Михаила Ефремова

Новый шедевр Михаила Ефремова Россия Крым Украина Путин Свежий шедевр
https://www.youtube.com/watch?v=AtqTCRVsFFw
From: banew Date: December 9th, 2016 08:25 pm (UTC) (Link)
Нужно учесть, что поляки - это не русские. ID русских по многим параметрам уступают полякам в бесчувственности, и наоборот - в толерантности. Не в обиду, конечно, полякам, просто, исторически так сложилось. Им это было необходимо... Поэтому, убрав некоторые имперские склонности, просветив население России, среда изменится, исчезнут раковие клетки - вымрут они, и всё будет не так страшно, как кажется.
vysota_10500 From: vysota_10500 Date: December 10th, 2016 02:40 am (UTC) (Link)

Офтоп: Максим Шевченко. Эти бандиты всё же лучше.

"Я считаю, просто в 11-м году полагал, что вожди того либерального протеста меня... не устраивали... Я не считал, что эти люди принесут России добро. Я полагал [однако же], что их протест против власти во многом оправдан [поскольку]... Россией правит... квадрига криминальной бюрократии, криминальных силовиков [[гражданской и негражданской номенклатуры]], криминальных олигархов и чистого криминала. Но... не этим людям... заявлять право на власть... [Россия является страной] возможностей демократических, мирных, конституционных перемен. Всякое свержение власти здесь, сейчас... приведёт просто к тому, что будет ротирована... другая [такая же] группа [которая и] придёт к власти" http://echo.msk.ru/programs/odin/1886578-echo/

Позиция, очень близкая, например, позиции Явлинского.

From: hunter78_09 Date: December 10th, 2016 04:00 pm (UTC) (Link)
Какая дивная аналогия :)
Причем, это подход, проверенный временем: работает!
sambatis From: sambatis Date: December 10th, 2016 04:49 pm (UTC) (Link)

Приведенная статья ...


...намертво привязана к современной ей ситуации и расположению сил. А использовать ее сейчас можно, как и любой инструмент - в разнонаправленные стороны. Я прям уже вижу, как кто-то вынесет из этого текста и будет продвигать идеи типа : "....зачем нам, украинцам, "МЕРТВЫЙ ЛЕГАЛИЗМ ГРАНИЦ" 2013 года .... мы будем искать "ПОНИМАНИЯ И СОТРУДНИЧЕСТВА С НОВЫМ ПОКОЛЕНИЕМ РУССКИХ". Ага.
34 comments or Leave a comment