?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Выступление про нынешний российский режим на «Адвокаси Кэмп» 22 июля
87 comments or Leave a comment
Comments
derik_536 From: derik_536 Date: August 14th, 2017 03:47 am (UTC) (Link)

Много претензий к докладу АНИ, но подробно изложу их чуть прозже.

From: (Anonymous) Date: August 14th, 2017 07:52 am (UTC) (Link)
Да знаем мы ваши "доводы". Опять будете рассказывать о "невозможности демократии в России". И сказки про "русского Пиночета на 30-40 лет".

Ваши идеи очень выгодны властям. Вы же станете сторонником власти если заменить в Кремле "неправильного" Путина на "правильного" Хутина.


derik_536 From: derik_536 Date: August 15th, 2017 08:27 am (UTC) (Link)
Где вы у меня находили "невозможность демократии (политической свободы) в России (и почему "в России"? В РФ. Вы путаете Россию и РФ, это не одно и то же. Россия часть РФ, при чем далеко не самая большая)". В РФ демократия возможна запросто, но только без "построенного успешного капитализма" она будет снова и снова генерировать приход длительнейших периодов "политических несвобод, "заморозок" "откатов" реформ. Вы уже такой период проходили в горбачевско-ельцинский период, результат перед вами. И таких периодов было достаточно, чтоб понять бесперспективность проведения реформ "а-ля строим капитализм" без поддержки политической несвободы, как было ВЕЗДЕ в других незападнохристианских странах, результатом чего в них происходило настоящее "экономическое чужо" (рост ВВП двухзначными (или близко к ним) процентами годами и ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ!!!).
И где вы увидели "выгоду властям"? И тут пальцем в небо. Наоборот, эти власти нужно менять любым способом, вплоть до революции типа Майдана. Всхлипы "так люди пострадают!" играют на власть, это точно. Менять власть хотя бы с целью "а вдруг с следующей повезет?". Придет "политически свободная" власть - это плохо, это условие для реинкарнации свергнутой власти (как путинизм сменил коммунистов, как порошенковская коррупциократия сменила януковскую коррупциократию), придет "политически несвобоасть" - тут смотрим, а "Пиночет-Саакашвили-Ли Куан Ю" ли это? Нет? Менять любими способами. Да? Плевать на количество сроков, пусть сидят 30-40 лет, давят несогластных С РЕФОРМАМИ как им угодно, но делают из страны послепиночетовскую "Чили", послесаакашвилевскую "Грузию", после ликуаню-шный "Сингапур".
jlazarovici From: jlazarovici Date: August 14th, 2017 12:42 pm (UTC) (Link)
Много претензий к сообщению пользователя Дерик_536, но подробно изложу их чуть позже.

пс. Если есть уже сейчас претензии -- выкладывайте. Если нет -- молчите и выкладывайте когда они уже есть.
From: misha_shatsky Date: August 15th, 2017 09:09 am (UTC) (Link)
Для меня в этих неоднократно повторявшихся дискуссиях остается неясным один вопрос : Почему диктатура нужна минимум на 30-40 лет, а не на минимум 300-400?
jlazarovici From: jlazarovici Date: August 15th, 2017 02:41 pm (UTC) (Link)
Кому нужна диктатура на 30-40 лет? мне лично даже на 1 день она не нужна.
From: misha_shatsky Date: August 16th, 2017 08:15 am (UTC) (Link)

кому нужна диктатура?

Ну, обстоятельства в жизни всякие бывают.Да и люди все разные.
From: Valerian Khukhunashvili Date: August 15th, 2017 10:08 pm (UTC) (Link)
Подозреваю, что хочется успеть пожить в "возрождённом Арканаре" (c) :-D

Edited at 2017-08-15 10:33 pm (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: August 16th, 2017 07:38 am (UTC) (Link)

Вы неверно передали временное условие. Оно звучит как "минимум 30-40 лет". Т.е. может и больше, но крайне нежелательно меньше. Срок определяется эмпирически из бывших в истории успешных реформирований стран. Несколько неуспешных (успешных во время реформ и свертывании раньше срока) примеров вам хорошо известны - реформы Столыпина-Витте при царизме, НЭП при большевизме, (свернутые при самом их старте реформы Берии-Маленкова - см. книгу Суворова (Резуна) "Против всех"), реформы Саакашвили в Грузии. Во всех этих случаях реформы проводились при политической диктатуре (разного вида, от простого авторитаризма до диктатуры) и давали ожидаемо прекрасный взрывной результат. Прекращение реформ давало ожидаемое торможение и падение в пропасть.
В Чили с реформами Пиночета, на Тайване при гоминдане, в Ю.Корее при американцах, в Гонконге при английчанах, в послевоенных ФРГ и Японии, в нынешних Китае и Казахстане, в ОАЭ, Бахрейне, Кувейте, Саудовской Аравии и других случаях реформ с политической поддержкой в виде политической несвободы, временой период как раз и составлял от 30-40 лет до бесконечности (т.е. реформы и их закрепление еще не закончены).

From: misha_shatsky Date: August 17th, 2017 09:12 am (UTC) (Link)
Почему же неверно? я ведь в своем посте от 15 августа 12:09 так и написал "Почему диктатура нужна минимум на 30-40 лет, а не на минимум 300-400?"
Ну. это к слову.А важно то, что Вы сами только что прямо декларируете возможность "до бесконечности(пока реформы не будут закончены и закреплены)".Стало быть, речь идет о том, что для Вас вполне приемлема диктатура не как временное переходное решение (вынужденное обстоятельствами), а как постоянная форма политического устройства - лишь бы сия диктатура была, по Вашим представлениям, правильной - обеспечивающей свободную рыночную экономику.
Разумется, Вы имеете полное право придерживаться этой точки зрения.Однако ведь и другие люди тоже вправе придерживаться иной точки зрения.Более того, люди, не приемлющие диктатуру как постоянную форму правления, имеют полное право бороться против диктатуры.Причем теми же средствами, которые использует против них сия диктатура.Эти средства с обеих сторон Вам, несомненно, известны.Хорошего в них мало - и, кроме того, когда доходит дело до их применения, свободная рыночная экономика сразу оказывается под вопросом.Хотя бы потому, что каждая из двух противоборствующих сторон не очень-то считается с правом собственности другой стороны - а без этого права какой уж капитализм?
А в итоге получается, что постоянная "правильная" (строящая капитализм) диктатуура приходит в противоречие со своими первоначальными целями - вместо капитализма получается в точном смысле слова черт знает что (называется, впрочем, красиво и как бы законно - национализация, реквизиция для военных нужд, конфискация вражеской собственности).
derik_536 From: derik_536 Date: August 17th, 2017 10:41 am (UTC) (Link)
"Почему же неверно?" - еще сколько раз мне повторить, что предельно МАКСИМАЛЬНОГО срока (и не просто "диктатуры", а "политической несвободы, политически и силово прикрывающей ОТ ДУРОСТЕЙ САМОГО реформируемого НАРОДА реформы а-ля "строим капитализм") нет, есть МИНИМАЛЬНО ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ срок - разницу понимаете или еще раз повторить?
"для Вас вполне приемлема диктатура... как постоянная форма политического устройства..." - да, для НЕКОТОРЫХ стран и народов вполне приелемо, оглянитесь на исключаемые АНИ из его ИМХО крайне сомнительной теории о "политическая свобода (демократия) есть хоть и не достаточное, но точно необходимое условие устойчивого роста страны" такие станы как ОАЭ, Бахрейн, Кувейт, Саудовская Аравия, тот же Китай. тот же Сингапур, тот же Казахстан с несменяемы с 1991г Назарбаевым и неплохими реформами (http:// aillarionov. livejournal. com/360056. html ).
Вы решили прицепиться к "ах, он допускает вечную диктатуру!" - да не бывает вечных, есть долгие. Мало того, человечество исторически жило и развивалось в 99,99% случаях при диктатурах. Хорошие, плохие, но диктатуры царей, королей, вождей, парламентов (да, и парламенты тоже могут быть диктаторскими, вспомните хотя бы французкий Конвент при французкой революции), хунт, партий, оккупационных властей, армий и других вариаций органов, осуществляющих политическе несвободы.


Edited at 2017-08-17 03:10 pm (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: August 17th, 2017 05:31 pm (UTC) (Link)
Вот это у вас ключевое: "Однако ведь и другие люди тоже вправе придерживаться иной точки зрения.Более того, люди, не приемлющие диктатуру как постоянную форму правления, имеют полное право бороться против диктатуры.Причем теми же средствами, которые использует против них сия диктатура." - вот тут полнейший винегрет, хотя и крайне важный. Разберем его - эти ваши люди они против диктатуры или против ее результатов (уровня жизни, внутреннего или внешнего положения в стране и т.п.)? ЭТО И ЕСТЬ КЛЮЧЕВОЕ. Ну опустим почему они против, примем "против диктатуры", пусть так. В этом и есть ваша и АНИ ошибка. Диктатуры (оставим этот частный случай полит.несвободы, если он вам так нравится, хотя правильней говорить о полит.несвободе в разных ее воплощениях) бываю разные, и "хорошие", и "плохие". Ровно как и "демократии" (полит.свобода). В этом корень вашей ошибочности. Вы не видите этого и А) априори абсолютизируете "диктатура всегда плохо" и "демократия всегда хорошо"; Б) ставите "диктатуру" и "демократию" как нечто целевое, а не инструментальное ("нужна демократия", "диктатура это плохо" - нет, неверный подход. "Ситуация такая-то и такая, поэтому нужен инструмент демократии (или "нужен инструмент диктатуры") для решения ситуации и достижения определенной цели") - только так, не иначе. Демократию или диктатуру нужно выбирать исходя из целей и ситуации как любой другой инструмент.
derik_536 From: derik_536 Date: August 17th, 2017 05:33 pm (UTC) (Link)
Ваши ошибки вытекают из одного абсолютизиуемого вами и АНИ заблуждения - "народ есть высшая ценность, он всегда прав. А если и ошибается, то исправляет свою ошибку при следующей выборной итерации" - вот это и есть корень неправильности всех и ваших, и АНИ убеждений.
Но народы не рациональное сообщество мыслящих людей, это совершенно другое "существо" с совершенно далеким представлением от того, что вы себе нарисовали. И действует он народ, население исключительно из своей "общенародной" системы ценностей, НЕ РЕАГИРУЯ НА НЕГАТИВНЫЕ ДЛЯ НЕГО ВОЗМОЖНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ. Только система ценностей с поправкой на ситационные исторические моменты (факторы влияния) определяет его поведенческие стереотипы. И потому демократия власть большинства, сиречь народа, приведет к действия не рационального, а субъективного качества. Ваше обращение к неким "людям, имеющим право на борьбу с диктатурой" требует перво-наперво проверки качества самой диктатуры в отношение этих же людей - "а что делает диктатура? Это хулиган, режущий в подворотне прохожено или это хирург, вырезающего опухоль у буйно помешанного? Эти люди они сопротивляются бандиту или мешают хирургу?" - вот что важно. Посмотрите с такой точки зрения и тогда поймете, что забитые и расстрелянные на "стадионах" в Чили при Пиночете, раскатанные танками студенты на площади Тяньаньмэнь в Китае (1989), расстрелянные в казахстанском Жанаозене (2011) нефтяники были святыми, честными, порядочными, смелыми людьми и..., но были преградой к совершенно верным реформам, осуществляемых С ПОМОЩЬЮ "ХОРОШЕЙ" диктатуры. Точно такие же честные, правильные, искренние люди, расстрелянные в Новочеркасске (1962) двигали, ломали "ПЛОХУЮ" советскую диктатуру и в этом кардинальная разница. Нынешнее движение оппозиции против путинизма положительно, разгоны минингов и шествий сейчас это исторически преступно (но не с точки закона, законность оставим пока в стороне). НО! Ровно такие же выступления в Грузии в период Саакашвили качественно "переворачиваются - не подавить те выступления было историческим преступлением и Саакашвили эту ошибку не совершил, к счастью для Грузии. Еще пример - путинское правление антиконституционно долго и его нужно прекращать ЛЮБЫМИ способами. НО! Было крайне плохо (и исторически преступно) Саакашвили не пойти на третье-десятое правление даже путем антиконституциооных мер (представим себе такой гипотетический вариант) - пойти на него Саакашвили, и я (но не демократы, и даже АНИ с ними) бы это принял и одобрил. Демократы и АНИ с ними, уверен, это бы не приняли и осудили, и не только на словах, но присоединились бы к Кремлю с критикой Саакашвили.
derik_536 From: derik_536 Date: August 17th, 2017 05:33 pm (UTC) (Link)
"...постоянная "правильная" (строящая капитализм) диктатуура приходит в противоречие со своими первоначальными целями" - чем мне "нравятся" люди, типа Вас, так это тем, что вы любите бездоказательные утвеждения))) И где вы такое в истории мира увидели? Еще раз повторю - ДО капитализма, в период зарождения капитализма, в период его роста и расцвета, человечество и капитализм жили в 99,99% случаев именно при разных формах диктатур. И ничего, капитализм вырос (и растет дальше) и совершеено не хочет подтверждать Ваши слова.
Valery  Zorenko From: Valery Zorenko Date: August 17th, 2017 04:23 pm (UTC) (Link)

Через 10 лет или шах, или ишак, или Дерик...

Я бы сказал, что и 300-400 лет мало. Нужно порядка 700-800 лет. И начинать надо не с какого-то капитализма, а с введения феодализма и неограниченной монархии (как в Англии) и подачи холопами монарху челобитной с просьбой разрешить им поднести суверену на ознакомление "Великую хартию вольностей". И вот в этом случае результат гарантирован - зуб даю. Если и не через 700-800 лет, то через 1000...1500 - точно. Тогда и новый непоротый холоп вырастет - для которого личная свобода будет самостоятельной ценностью.
87 comments or Leave a comment