?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Выступление про нынешний российский режим на «Адвокаси Кэмп» 22 июля
87 comments or Leave a comment
Comments
jlazarovici From: jlazarovici Date: August 14th, 2017 12:42 pm (UTC) (Link)
Много претензий к сообщению пользователя Дерик_536, но подробно изложу их чуть позже.

пс. Если есть уже сейчас претензии -- выкладывайте. Если нет -- молчите и выкладывайте когда они уже есть.
From: misha_shatsky Date: August 15th, 2017 09:09 am (UTC) (Link)
Для меня в этих неоднократно повторявшихся дискуссиях остается неясным один вопрос : Почему диктатура нужна минимум на 30-40 лет, а не на минимум 300-400?
jlazarovici From: jlazarovici Date: August 15th, 2017 02:41 pm (UTC) (Link)
Кому нужна диктатура на 30-40 лет? мне лично даже на 1 день она не нужна.
From: misha_shatsky Date: August 16th, 2017 08:15 am (UTC) (Link)

кому нужна диктатура?

Ну, обстоятельства в жизни всякие бывают.Да и люди все разные.
From: Valerian Khukhunashvili Date: August 15th, 2017 10:08 pm (UTC) (Link)
Подозреваю, что хочется успеть пожить в "возрождённом Арканаре" (c) :-D

Edited at 2017-08-15 10:33 pm (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: August 16th, 2017 07:38 am (UTC) (Link)

Вы неверно передали временное условие. Оно звучит как "минимум 30-40 лет". Т.е. может и больше, но крайне нежелательно меньше. Срок определяется эмпирически из бывших в истории успешных реформирований стран. Несколько неуспешных (успешных во время реформ и свертывании раньше срока) примеров вам хорошо известны - реформы Столыпина-Витте при царизме, НЭП при большевизме, (свернутые при самом их старте реформы Берии-Маленкова - см. книгу Суворова (Резуна) "Против всех"), реформы Саакашвили в Грузии. Во всех этих случаях реформы проводились при политической диктатуре (разного вида, от простого авторитаризма до диктатуры) и давали ожидаемо прекрасный взрывной результат. Прекращение реформ давало ожидаемое торможение и падение в пропасть.
В Чили с реформами Пиночета, на Тайване при гоминдане, в Ю.Корее при американцах, в Гонконге при английчанах, в послевоенных ФРГ и Японии, в нынешних Китае и Казахстане, в ОАЭ, Бахрейне, Кувейте, Саудовской Аравии и других случаях реформ с политической поддержкой в виде политической несвободы, временой период как раз и составлял от 30-40 лет до бесконечности (т.е. реформы и их закрепление еще не закончены).

From: misha_shatsky Date: August 17th, 2017 09:12 am (UTC) (Link)
Почему же неверно? я ведь в своем посте от 15 августа 12:09 так и написал "Почему диктатура нужна минимум на 30-40 лет, а не на минимум 300-400?"
Ну. это к слову.А важно то, что Вы сами только что прямо декларируете возможность "до бесконечности(пока реформы не будут закончены и закреплены)".Стало быть, речь идет о том, что для Вас вполне приемлема диктатура не как временное переходное решение (вынужденное обстоятельствами), а как постоянная форма политического устройства - лишь бы сия диктатура была, по Вашим представлениям, правильной - обеспечивающей свободную рыночную экономику.
Разумется, Вы имеете полное право придерживаться этой точки зрения.Однако ведь и другие люди тоже вправе придерживаться иной точки зрения.Более того, люди, не приемлющие диктатуру как постоянную форму правления, имеют полное право бороться против диктатуры.Причем теми же средствами, которые использует против них сия диктатура.Эти средства с обеих сторон Вам, несомненно, известны.Хорошего в них мало - и, кроме того, когда доходит дело до их применения, свободная рыночная экономика сразу оказывается под вопросом.Хотя бы потому, что каждая из двух противоборствующих сторон не очень-то считается с правом собственности другой стороны - а без этого права какой уж капитализм?
А в итоге получается, что постоянная "правильная" (строящая капитализм) диктатуура приходит в противоречие со своими первоначальными целями - вместо капитализма получается в точном смысле слова черт знает что (называется, впрочем, красиво и как бы законно - национализация, реквизиция для военных нужд, конфискация вражеской собственности).
derik_536 From: derik_536 Date: August 17th, 2017 10:41 am (UTC) (Link)
"Почему же неверно?" - еще сколько раз мне повторить, что предельно МАКСИМАЛЬНОГО срока (и не просто "диктатуры", а "политической несвободы, политически и силово прикрывающей ОТ ДУРОСТЕЙ САМОГО реформируемого НАРОДА реформы а-ля "строим капитализм") нет, есть МИНИМАЛЬНО ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ срок - разницу понимаете или еще раз повторить?
"для Вас вполне приемлема диктатура... как постоянная форма политического устройства..." - да, для НЕКОТОРЫХ стран и народов вполне приелемо, оглянитесь на исключаемые АНИ из его ИМХО крайне сомнительной теории о "политическая свобода (демократия) есть хоть и не достаточное, но точно необходимое условие устойчивого роста страны" такие станы как ОАЭ, Бахрейн, Кувейт, Саудовская Аравия, тот же Китай. тот же Сингапур, тот же Казахстан с несменяемы с 1991г Назарбаевым и неплохими реформами (http:// aillarionov. livejournal. com/360056. html ).
Вы решили прицепиться к "ах, он допускает вечную диктатуру!" - да не бывает вечных, есть долгие. Мало того, человечество исторически жило и развивалось в 99,99% случаях при диктатурах. Хорошие, плохие, но диктатуры царей, королей, вождей, парламентов (да, и парламенты тоже могут быть диктаторскими, вспомните хотя бы французкий Конвент при французкой революции), хунт, партий, оккупационных властей, армий и других вариаций органов, осуществляющих политическе несвободы.


Edited at 2017-08-17 03:10 pm (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: August 17th, 2017 05:31 pm (UTC) (Link)
Вот это у вас ключевое: "Однако ведь и другие люди тоже вправе придерживаться иной точки зрения.Более того, люди, не приемлющие диктатуру как постоянную форму правления, имеют полное право бороться против диктатуры.Причем теми же средствами, которые использует против них сия диктатура." - вот тут полнейший винегрет, хотя и крайне важный. Разберем его - эти ваши люди они против диктатуры или против ее результатов (уровня жизни, внутреннего или внешнего положения в стране и т.п.)? ЭТО И ЕСТЬ КЛЮЧЕВОЕ. Ну опустим почему они против, примем "против диктатуры", пусть так. В этом и есть ваша и АНИ ошибка. Диктатуры (оставим этот частный случай полит.несвободы, если он вам так нравится, хотя правильней говорить о полит.несвободе в разных ее воплощениях) бываю разные, и "хорошие", и "плохие". Ровно как и "демократии" (полит.свобода). В этом корень вашей ошибочности. Вы не видите этого и А) априори абсолютизируете "диктатура всегда плохо" и "демократия всегда хорошо"; Б) ставите "диктатуру" и "демократию" как нечто целевое, а не инструментальное ("нужна демократия", "диктатура это плохо" - нет, неверный подход. "Ситуация такая-то и такая, поэтому нужен инструмент демократии (или "нужен инструмент диктатуры") для решения ситуации и достижения определенной цели") - только так, не иначе. Демократию или диктатуру нужно выбирать исходя из целей и ситуации как любой другой инструмент.
derik_536 From: derik_536 Date: August 17th, 2017 05:33 pm (UTC) (Link)
Ваши ошибки вытекают из одного абсолютизиуемого вами и АНИ заблуждения - "народ есть высшая ценность, он всегда прав. А если и ошибается, то исправляет свою ошибку при следующей выборной итерации" - вот это и есть корень неправильности всех и ваших, и АНИ убеждений.
Но народы не рациональное сообщество мыслящих людей, это совершенно другое "существо" с совершенно далеким представлением от того, что вы себе нарисовали. И действует он народ, население исключительно из своей "общенародной" системы ценностей, НЕ РЕАГИРУЯ НА НЕГАТИВНЫЕ ДЛЯ НЕГО ВОЗМОЖНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ. Только система ценностей с поправкой на ситационные исторические моменты (факторы влияния) определяет его поведенческие стереотипы. И потому демократия власть большинства, сиречь народа, приведет к действия не рационального, а субъективного качества. Ваше обращение к неким "людям, имеющим право на борьбу с диктатурой" требует перво-наперво проверки качества самой диктатуры в отношение этих же людей - "а что делает диктатура? Это хулиган, режущий в подворотне прохожено или это хирург, вырезающего опухоль у буйно помешанного? Эти люди они сопротивляются бандиту или мешают хирургу?" - вот что важно. Посмотрите с такой точки зрения и тогда поймете, что забитые и расстрелянные на "стадионах" в Чили при Пиночете, раскатанные танками студенты на площади Тяньаньмэнь в Китае (1989), расстрелянные в казахстанском Жанаозене (2011) нефтяники были святыми, честными, порядочными, смелыми людьми и..., но были преградой к совершенно верным реформам, осуществляемых С ПОМОЩЬЮ "ХОРОШЕЙ" диктатуры. Точно такие же честные, правильные, искренние люди, расстрелянные в Новочеркасске (1962) двигали, ломали "ПЛОХУЮ" советскую диктатуру и в этом кардинальная разница. Нынешнее движение оппозиции против путинизма положительно, разгоны минингов и шествий сейчас это исторически преступно (но не с точки закона, законность оставим пока в стороне). НО! Ровно такие же выступления в Грузии в период Саакашвили качественно "переворачиваются - не подавить те выступления было историческим преступлением и Саакашвили эту ошибку не совершил, к счастью для Грузии. Еще пример - путинское правление антиконституционно долго и его нужно прекращать ЛЮБЫМИ способами. НО! Было крайне плохо (и исторически преступно) Саакашвили не пойти на третье-десятое правление даже путем антиконституциооных мер (представим себе такой гипотетический вариант) - пойти на него Саакашвили, и я (но не демократы, и даже АНИ с ними) бы это принял и одобрил. Демократы и АНИ с ними, уверен, это бы не приняли и осудили, и не только на словах, но присоединились бы к Кремлю с критикой Саакашвили.
derik_536 From: derik_536 Date: August 17th, 2017 05:33 pm (UTC) (Link)
"...постоянная "правильная" (строящая капитализм) диктатуура приходит в противоречие со своими первоначальными целями" - чем мне "нравятся" люди, типа Вас, так это тем, что вы любите бездоказательные утвеждения))) И где вы такое в истории мира увидели? Еще раз повторю - ДО капитализма, в период зарождения капитализма, в период его роста и расцвета, человечество и капитализм жили в 99,99% случаев именно при разных формах диктатур. И ничего, капитализм вырос (и растет дальше) и совершеено не хочет подтверждать Ваши слова.
From: misha_shatsky Date: August 18th, 2017 08:18 am (UTC) (Link)
Многоуважаемый Дерик -
Да, жило человечество бОльшую часть времени при несвободе - и всегда происходили восстания против диктатур.Так что всё Ваше незаурядное красноречие в пользу правильных (по-Вашему) диктатур к делу не относится - дело ведь не во мне, грешном, или других таких же заблуждающихся симпатизантах свободы - конкретного человека умный спорщик, вроде Вас, всегда имеет шанс убедить - а в том, что всех Вы никогда не убедите в благодетельности строящей капитализм диктатуры.Всегда найдутся непокорные, готовые сопротивляться тирании любыми средствами.
Восстания происходили, происходят и будут происходить.Да, они часто кончаются неудачей или просто заменяют одну тиранию другой - ну и что? Все это знают не хуже нас с Вами, и всегда находятся люди, которых это соображение не останавливает.Можете считать повстанцев глупцами - но они всегда будут.
Так что дело не в том, правы ли Вы или я, а в реальности.

Edited at 2017-08-18 08:40 am (UTC)
derik_536 From: derik_536 Date: August 18th, 2017 12:12 pm (UTC) (Link)
Вы как-то не прочли мои комменты и продолжаете о чем-то о своем, о восстаниях. Я же писал, что это ну совершенно не важно. Вы хотите напугать кого-то ими? Не пугает совершенно. Вы говорите - "Когда светит солнце, тогда светло" - и что с того, всем это известно. "Диктатуры могут порождать восстания" - и что? И демократии могут порождать восстания, кровь и революции - что с этого? К чему вы навязываете тему восстаний в вашем ракурсе? Она пустая и совершенно неинтересная. Ладно бы оценку восстаний рассматривали, это да, это важно и часто оценивают неверно (я перечисли несколько случаев и описал методику верной оценки - рассматривает не "диктатура или демократия причина восстания", а "оцениваем качество диктатуры и демократии, это определяет оценку восстания"). Но вам интересен сам факт восстания и вы его навязываете как нечто особое. Причина проста, я хотел это отметить и в прошлом своем комменте, но решил пропустить, а зря. Темы угрозы крови, беспорядков, революций, как и темы "демократия всегда хорошо!" и ее вариации "демократия если и не всегда хорошо, то это необходимое условие, чтоб стало хорошо" есть новые левацкие идеи. При всем уважении к АНИ, его тема "народ почти всегда прав и свои ошибки он исправит при следующей выборной иттерации, поэтому ВСЕМ народам нужна демократия" есть всего лишь проявление его незападнохристианской системы ценностей, которую он не осознает, но она даже у него вылазит - вера в большинство, в его разумность, т.е. вера в общинность, в коллективизм, сиречь "ОБЩЕЕ ПЕРВИЧНЕЙ ЛИЧНОГО". Жаль, но это так. Во всем АНИ прав, но только не в этом. Левачество этим и проявляется, не только отношением к частной собственности или к "народу, пролетариату, угнетенным классам, слоям, к униженным и оскорбленным". Это же левачество и у Вас, мне кажется. Вы хотите напугать восстаниями. Но как-то даже не страшно. Я описал почему.
Valery  Zorenko From: Valery Zorenko Date: August 17th, 2017 04:23 pm (UTC) (Link)

Через 10 лет или шах, или ишак, или Дерик...

Я бы сказал, что и 300-400 лет мало. Нужно порядка 700-800 лет. И начинать надо не с какого-то капитализма, а с введения феодализма и неограниченной монархии (как в Англии) и подачи холопами монарху челобитной с просьбой разрешить им поднести суверену на ознакомление "Великую хартию вольностей". И вот в этом случае результат гарантирован - зуб даю. Если и не через 700-800 лет, то через 1000...1500 - точно. Тогда и новый непоротый холоп вырастет - для которого личная свобода будет самостоятельной ценностью.
From: misha_shatsky Date: August 18th, 2017 08:22 am (UTC) (Link)

Re: Через 10 лет или шах, или ишак, или Дерик...

А ознакомление монарха с указанным документом лучше производить на нижней ступеньке эшафота.Если прочтет и одобрит - "пожалуйте во дворец".А если презрительно отбросит - "пожалуйте наверх, там Ваше Величество уже ждут".
P.S.Попутно - я желаю глубокоуважаемому господину Дерику всяческого здоровья и долгих лет жизни.Я вообще против того, чтобы кто-либо умирал - будь то шах,или ишак, или любой Хомо сапиенс.
P.P.S.Не говоря уж о том, что прямая и откровенная, не прячущаяся за всякими экивоками защита принципа просвещенного (применительно к нашему времени - строящего капитализм) абсолютизма очень приятна для дискуссии.А то после смерти господ Боссюэ и Жозефа де Местра и поговорить на эту тему не с кем.

Edited at 2017-08-18 12:16 pm (UTC)
87 comments or Leave a comment