?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
30 важнейших сражений отечественной истории - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
30 важнейших сражений отечественной истории
161 comments or Leave a comment
Comments
aillarionov From: aillarionov Date: August 27th, 2017 08:20 am (UTC) (Link)

Матчасть

Прилагательное "отечественный" - это прилагательное к существительному "отечество".
Прилагательное "имперский" - это прилагательное к существительному "империя".
Если читатель путает термины "отечественный" и "имперский", "отечество" и "империя", то это проблема читателя, в решении которой автор вряд ли может ему помочь.

Киев, ВКЛ, Гедимин, Ольгерд, Синие Воды, Витовт, Грюнвальд, запорожские казаки, Сагайдачный, Лев Сапега, Литовские статуты принадлежат истории Руси, но не принадлежат истории Российской Федерации.

Точно так же как Гастингс, Бэннокберн, Великая хартия вольностей, Билль о правах, Славная революция, Вильгельм III Оранский и т.д. принадлежат истории англосферы, но не принадлежат истории США.

Edited at 2017-08-27 09:36 am (UTC)
maksymus From: maksymus Date: August 27th, 2017 03:04 pm (UTC) (Link)

Re: Матчасть

Если Гастингс не история США, то как Древний Киев может быть историей России? Киев и Россию разделяют тысячи лет различной истории разных народов и сотни километров.

И вот появляется нужное прилагательное отечетвенный, позволяющее произвольно перескакивать через эти века и километры, оставляя читателя в недоумении.

Впрочем, Роджерс Брубейкер (Nationalism reframed), известный американский социолог, рассматривая отечественный национализм у веймарских немцев и типологически подобный в современной РФ, этот типично имперский приём переприсваивания истории соседей через понятие отечество очень хорошо пояснил.
aillarionov From: aillarionov Date: August 28th, 2017 09:42 am (UTC) (Link)

Манипуляции и матчасть-2

1. Подскажите, где вы увидели утверждение, что "Древний Киев - это история России"? Манипуляция у вас, однако.
2. Прилагательное "отечеСтвенный" пишется с буквой "с".
3. История Древнего Киева является частью истории Киевской Руси, частью истории Руси, частью отечественной истории.
Но она не является частью истории государства Российская Федерация.
4. Приносим извинения за подмены и манипуляции - терминологические и идеологические, исправляем ошибки, учим матчасть.

Edited at 2017-08-28 09:47 am (UTC)
maksymus From: maksymus Date: August 28th, 2017 10:10 am (UTC) (Link)

Re: Манипуляции и матчасть-2

Возможно, я неправильно понимаю, какое особое значение теперь вкладывают в понятие «отечество».

Большой толковый словарь описывает так:

Отечество. Страна, где родился человек и гражданином которой является; родина.
Отечественный: 1. Относящийся к отечеству, принадлежащий ему. О-ая наука, литература. О-ые герои. О-ые обычаи, традиции. 2. Созданный в пределах своего государства, не иностранный (противоп.: зарубежный, импортный).

Как украинский Древний Киев попадает в российскую отечественную историю, это большая загадка для меня. Загадка, которую хорошо объяснят Брубейкер через распад империй и возникшую неопределённость понятия соотечественники.

Великодушно извините, если я продолжаю как-то неправильно интрепретировать ваши высказывания. Но глядя из Киева, моего родного отечества, строка списка про ваше отечество выглядит очень и очень странно.
aillarionov From: aillarionov Date: August 28th, 2017 10:33 am (UTC) (Link)

Вам надо научиться говорить без манипуляций

1. Вы не ответили на мой вопрос (п.1 моего предыдущего коммента). Так вести себя вообще неприлично, а в чужом доме (этом блоге) - в особенности.

2. Подскажите, где вы увидели в этом постинге утверждение "Древний Киев попадает в российскую отечественную историю"?

3. Где вы увидели в этом постинге слово "соотечественники"?

Для продолжения разговора вам необходимо ответить на эти вопросы.
From: drundia Date: August 29th, 2017 04:36 am (UTC) (Link)

Re: Матчасть

Вот меня интересует практически тот же вопрос. Что же вы понимаете под словом «отечество», что в его («отечественную») историю входит Киев, ВКЛ, Грюнвальд и т.д.?
From: leonid_shvedov Date: August 29th, 2017 07:30 am (UTC) (Link)

Re: Матчасть

Не так давно вся территория СССР считалась отечеством, и что? какие-то государства стали самостоятельными и отделились - они перестали быть отечеством? какие-то территории присоединили (Крым) - они стали отечеством? а завтра присоединят Абхазию, ЮО или ещё что-нибудь - они тоже станут отечеством? С точки зрения российского законодательства, вопросы тут нужно убрать, так что можно не морочить себе голову и всю необходимую информацию получать с телевизора.
From: drundia Date: August 30th, 2017 10:11 pm (UTC) (Link)

Re: Матчасть

Отечеством считалась не территория СССР, а сам СССР. Отсутствует банальная прямая привязка между человеком и территорией всей страны.
y_kulyk From: y_kulyk Date: August 29th, 2017 10:18 am (UTC) (Link)

Re: Матчасть

Проблема (имею в виду характер комментариев ниже) в том, как мне кажется, что Ваша концепция "отечества" это, по сути, лайт-версия концепции "Русского мира". С тем лишь отличием, что в хард-версии во главу угла ставится "русская (российская) государственность", а у Вас нет. Такая лайт-версия не нова, просто Вы ее подали в "мягкой" упаковке - в качестве "духовной скрепы" выбрали "отечественную историю".
В принципе концепция как концепция. Как и любые другие она имеет право на существование. Существуют же в конце-концов концепции англо-саксонского мира или германского мира. Но здесь есть пара моментов:
Во-первых, говорить об этом сейчас не очень вовремя. А учитывая события последних лет, продолжающуюся войну, многими это будет восприниматься даже кощунственно. При таком накале эмоций подобные идеи в Украине, например, не будут восприниматься еще парой поколений.
Во-вторых, как мне кажется, многим русским в принципе психологически сложно представить свою страну (Россию) в одном ряду с другими. Это не вяжется с идеями о великой России, о старшем брате... В их картинке "русского мира" Россия это центр силы. А при таких взглядах подобные Ваши идеи (какими бы благими не были Ваши намерения) в сознании общества неизбежно будут мутировать в имперские.
aillarionov From: aillarionov Date: August 29th, 2017 10:32 am (UTC) (Link)

Ваше понимание моей концепции отечества

Поскольку Вы решились на характеристику моей концепцции отечества, назвав ее "лайт-версией концепции "русского мира"" (что, прямо скажем, для меня весьма поразительно, учитывая Ваше знакомство с моими взглядами, так как Вы не вчера появились в этом блоге), соблаговолите, пожалуста, предложить Ваше понимание этой моей концепции.

Нелепость Ваших двух последних пунктов комментировать не буду в силу ее очевидности.
y_kulyk From: y_kulyk Date: August 29th, 2017 07:58 pm (UTC) (Link)

Re: Ваше понимание моей концепции отечества

Ваши взгляды мне известны! И именно поэтому я сделал оговорки, сказав "по сути", "какими бы благими не были Ваши намерения".
Что касается моего понимания Вашей концепции, то оно сводится к тому, что Вы предлагаете некое понятие аналогичное понятиям "античный мир", "англосаксонский мир", "германский мир" и т.п. Но поскольку словосочетание "русский мир" сегодня скомпрометировано и это словосочетание имеет отрицательную (частично объективно, частично экспрессивно) коннотацию, Вы использовали такие слова как "отечество" и "Русь".
Само по себе словосочетание "русский мир" (если понимать его в том смысле, как мы понимаем прочие перечисленные "миры") ничего отрицательного в себе не содержит. Но… В общественном сознании (в первую очередь я говорю об общественном сознании Украины) оно так пониматься не будет, даже если будет описано с применением других слов.
Вы это явно не выразили, но "по умолчанию" исходили из "общепринятой" концепции "Москва – преемник Киевской Руси", и потому у них общая история. Но эта концепция сегодня в Украине стремительно теряет популярность. И в Украине достаточно болезненно реагируют на то, что Москва включает в свою историю (считает общей историей) и Владимира Крестителя, и Анну Киевскую, и "взятие Киева Олегом Вещим". И что вообще Россия выводит свою историю из истории Киевской Руси. Понятно, что такие вопросы на уровне эмоций решаться не должны, но с эмоциями (тем более эмоциями общественными) тоже надо считаться. А эти общественные эмоции буквально диктуют (на подсознательном уровне) восприятие Вашей концепции просто как версии "русского мира" с отрицательным отношением к содержанию этого понятия. А переломить общественные эмоции не так просто – когда включаются эмоции, то вопрос о том, что Вы там действительно имели в виду всех перестает интересовать.
From: leonid_shvedov Date: August 29th, 2017 05:27 pm (UTC) (Link)
Извиняюсь, но похоже путаница в понятии "отечество" возникает из-за того, что оно имеет как субъективный характер, так и законодательный, даже конституционный смысл. То есть, отечество по конституции имеет границы России и меняется вместе с ними. Но в этом постинге речь о другом отечестве, о "земле отцов". Тут нет никакой претензии на отцовскую землю, но нужно знать и помнить откуда ты родом, ну и знать историю отечества :)
aillarionov From: aillarionov Date: August 29th, 2017 06:43 pm (UTC) (Link)

Спасибо, Леонид!)

:)
y_kulyk From: y_kulyk Date: August 29th, 2017 08:21 pm (UTC) (Link)
Да, в этом постинге речь о том отечестве, которое "земля отцов". Здесь я с Вами согласен и это лично я понимал с самого начала - трудностей такое понимание у меня не вызвало.
Но, похоже, и Вы, и Андрей, живя в России и плохо зная настроения внутри Украины не понимаете другого -
такая трактовка понятия "земля отцов" вызовет непонимание и резкое неприятие на эмоциональном уровне. В Украине сегодня очень болезненно относятся к тому, что Россия выводит свою историю из Киевской Руси, к тезису, что у украинцев и россиян общая "земля отцов". Именно это я как мог пытался донести, говоря о лайт-версии русского мира.
aillarionov From: aillarionov Date: August 29th, 2017 10:47 pm (UTC) (Link)

Отечественная история: эмоции и рассудок - 1

Есть эмоции украинцев и есть эмоции русских.
Эмоции нормальных русских, демократических русских, свободных русских.
Для них, как и для нормальных, демократических, свободных украинцев, земля отцов - это священное понятие.
Причем часто это не абстрактное, а совершенно практическое понятие.

У многих русских их настоящие отцы, деды, прадеды, и у почти всех русских - дальние предки - происходят из городов, местечек, сел нынешней Украины и нынешней Беларуси.
Для Вас, надеюсь, не является секретом, что колыбель нынешней России, княжества Северо-Восточной Руси, были созданы колонистами из прежде всего Черниговского, Смоленского, Полоцкого княжеств.

Поэтому Украина и Беларусь для нормальных русских - отечество, отчизна, земля их предков.
И в смысле культуры, и эмоционально, и даже генетически.
И потому история Украины и история Беларуси - часть отечественной истории для нормальных русских.
Следует ли из этого факта какое-либо обоснование претензий нынешнего государства Российская Федерация на какие-либо территории современных независимых государств Украины и Беларуси? Естественно, нет!

Является ли история империи Карла Великого частью отечественных историй Франции, Германии, Италии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга? Естественно, да!
Является ли история Шарлеманя основанием для каких-либо сегодняшних территориальных претензий этих государств друг к другу? Естественно, нет!

Является ли история Англии - Гастингс, Бэннокберн, Великая хартия вольностей и т.д. - частью отечественных историй США, Канады, Австралии, Новой Зеландии? Естественно, да! Эти страны были заселены, а их государства были созданы поселенцами и колонистами в том числе и прежде всего из Англии, Шотландии, Ирландии. Точно так же, как и современная Россия во многом создана переселенцами и колонистами с территорий, на каких позже появились независимые государства Украина и Беларусь. Является ли отечественная история США в части истории Англии основанием для каких-либо территориальных претензий США к Англии? Естественно, нет.

Нормальные русские с большой симпатией относятся к Украине, совершившей Революцию достоинства и ставшей жертвой предательского нападения со стороны кремлевского режима, и стараются оказывать ей посильную помощь.
Но наши сопереживания и наша помощь украинскому делу не могут, не должны и никогда не будут означать нашего отказа от наших собственных отцов, дедов, прадедов. От наших предков. От наших близких, от наших любимых. От нашего отечества, от нашей отчизны. От нашей отечественной истории.

Несмотря на все ее непростые перипетии в жизни полезно отличать события истории от современных политических действий, врагов от друзей, агрессора от союзников, в своих дискуссиях руководствоваться не только эмоциями, но и трезвым рассудком.

Ничто не является бОльшей помощью агрессору, чем с помощью нелепых утверждений пытаться превратить своих естественных друзей и союзников в своих противников или, как минимум, вынудить их устраниться от помощи вам.

Edited at 2017-08-29 10:51 pm (UTC)
161 comments or Leave a comment