From: mercator100	Date: November 25th, 2017 06:45 pm (UTC)		(Link)

А есть ли распечатка?

	From: oleg_butenko	Date: November 25th, 2017 08:21 pm (UTC)		(Link)

В российском обществе ведется такая неявная дискуссия по одному очень важному вопросу: граждане РФ действительно одобряют агрессивные и преступные действия властей в отношении соседних государств и собственных граждан? или это результат оглупляющей пропаганды, зомбоящика и т.п.? Дискуссия именно неявная, потому что я не помню, чтобы кто-нибудь так остро формулировал: да, действительно и искренне одобряют. По-моему, А.Левинсон подвел к этому: одобряют, потому что "мораль господствующего класса (КГБ) становится господствующей моралью". (35 мин.) Такая вот мораль, которая на вопрос: "Находятся ли российские воинские части в Украине?" позволяет отвечать: "Да, но надо говорить, что нет". Больше того, в финале лекции он высказал предположение, наряду с другими, что эта мораль может стать нормой, т.е. на поколения вперед. По-моему, это очень пессимистический взгляд на Россию, и, к сожалению, он подкреплен аргументами.

	From: sj_brevis	Date: November 25th, 2017 08:26 pm (UTC)		(Link)

Андрей Николаевич, что вы бы могли сказать по этому поводу после прослушанной лекции.

Edited at 2017-11-25 11:21 pm (UTC)

	From: interim_sn	Date: November 25th, 2017 09:59 pm (UTC)		(Link)
	физика против марок

в принципе, "двоемыслие" заложено в самой природе жизни и в ее эволюции.
т.е., с одной стороны, жизнь стремится найти наиболее устойчивую/стабильную, т.е. наиболее приспособленную форму существования. с другой стороны, жизни присуща изменчивость - поиск новых, более сложных (или "совершенных") форм. обе эти основные идеи находятся в вечном противоречии, работая на развитие. и это естественно для всех форм жизни.

что касается особенностей слома сознания, когда в мире возникают какие-то новые идеи/парадигмы, которые приходится как-то укладывать в голове и к ним привыкать, пребывая в состоянии "двоемыслия", то такие примеры тоже легко привести. например, когда возникла идея Дарвинской эволюции с происхождением человека от обезьяны. многие не могут свыкнуться с такой мыслью до сих пор.

на самом деле, наука приближается к очередной революции, с еще более радикальной сменой парадигмы устройства нашего мира. потрясение будет несравненно большим, чем от идей Дарвина или КМ с ОТО, вместе взятых.

PS науки делятся на физику и коллекционирование марок (с) Резерфорд.
наверняка, огромному большинству это будет тяжело, невозможно принять.

Edited at 2017-11-25 10:30 pm (UTC)

From: (Anonymous)	Date: November 25th, 2017 10:25 pm (UTC)		(Link)
Годная лекция

Двойная мораль, "нельзя, но можно", конечно, плохо. Но, я думаю, совершенно не смертельно. Известно (см. Канеман, поведенческая психология и т.д.), что человеческий мозг очень любит обобщать факты, устранять противоречия и выстраивать связные нарративы. Причем человеку для душевного комфорта и спокойствия совершенно не важно, получается ли в результате этой работы мозга истина, а важно лишь то, чтобы общая картина была непротиворечива. Для этого он с легкостью искажает неудобные факты или даже закрывает на них глаза.

Таким образом, мне кажется, можно предположить, что все это раздвоение и внутренняя противоречивость лишь продукт того, что постсоветскому человеку постоянно приходится совмещать в своей голове несовместимые вещи. То, что говорили в школе, и то, что было на самом деле. То что говорят в телевизоре, и то, что происходит на самом деле. То какие идеалы декларировались, и то, какие действия по факту совершались.
Советские самолеты самые лучшие в мире, но почему-то совершенно никому не нужны. СССР за мир во всем мире, но почему-то постоянно воюет. Не убий, но кругом враг, который должен быть уничтожен. Мы боремся с терроризмом в Сирии, но бомбим города. Коррупционер борется с коррупцией. Украинцы братья, но фашисты. И т.д.

Соответственно, я думаю, если информационное обеспечение россиян придет в соответствие с действительностью, советскому историческому наследию будет дана заслуживающая оценка, а действия властей будут соответствовать декларируемым принципам, то эта болезнь общества очень быстро исчезнет без следа.

	From: zhovnirenko	Date: November 25th, 2017 11:11 pm (UTC)		(Link)

Двойственное сознание не только тягостно для человека, но и губительно для него. Такой непременно погубит или себя, или всё вокруг. Интересна природа этой двойственности. Думаю, она прагматична. То есть сознание его способно удерживать лишь до тех пор, пока от этого есть хоть какая то польза (выгода). В данном случае такой пользой (в том числе и моральной) можно считать и осознание принадлежности к великой державе.
Так же в двойственном сознании заложен элемент не только самообмана, но и обмана других. Самообман компенсируется чувством превосходства над обманутыми.
Таким образом двойственное сознание способно преобладать лишь до тех пор, пока из него возможно извлечь материальную и (или) моральную выгоду.

From: gillian_f	Date: November 26th, 2017 12:22 am (UTC)		(Link)

Лектор такой уставший и разочарованный в человечестве, что я подозреваю людям, которых он интервьюирует, хочется разочаровать его ещё больше, чтоб уже все понял и не мучился бедняга. Как этот парень, который в конце вылез заявить, что вот у него двойная мораль. Скорее всего просто приспособленец, манагер какой-нибудь, не обманешь-не продашь, типа того. Ушлый и глупый. А лектор галочку поставил в своей теории.

	From: natalya_007	Date: November 26th, 2017 12:36 am (UTC)		(Link)
	Не так уж просто, как оказалось,

проанализировать и выделить по каким-то определённым качествам группу людей, которые потенциально могут быть подвержены зомбированию. Я никогда этого не пойму. В конце лекции говорили про люстрацию, которая не была проведена в России СРАЗУ после развала совка. Это и есть корень зла и причина наших теперешних бед. Украине, Белоруси и всем-всем-всем бывшим совковым республикам пришлось бы тоже это сделать как бы по инерции. И тогда, возможно, упырь не восседал на троне 18 лет, а до зомбирования населения и последующего изучения этого феномена дело бы не дошло.

	From: n_ermak	Date: November 26th, 2017 12:42 am (UTC)		(Link)

Что-то мне очень трудно заставить себя слушать более чем часовую лекцию. В который раз убеждаюсь, что тексты для меня привычнее. Можно самому регулировать скорость чтения, акценты и т.п.

По существу:
1. "союзники определили немцев как больную нацию и начали их «лечить». Сам великий психолог Карл Юнг разработал психологические основы денацификации. В частности, он определял главную проблему межвоенных европейских наций – отсутствие совести. А то, что произошло с немцами – это болезнь, и больны немцы все и сразу в равной мере вне зависимости от политических пристрастий, отношению к Гитлеру и членству в НСДАП."
https://n-ermak.livejournal.com/347760.html

Мне уже доводилось приводить эту цитату. Сегодня многие говорят о фашизации общества, так именно в этом на ментальном уровне она и заключается. Этой заразе подвержены богатые и бедные, дураки и умные, здоровые и больные. В любом обществе присутствуют бацилы фашизма, но при благоприятных условиях они приводят к эпидемии бессовестности.

2. Не случайно при обсуждении лекции возникла тема Библии.

Я тоже в процессе прослушивания вспомнил некоторые места из Евангелия:

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не вхо́дите и хотящих войти не допускаете.

"Мало того, – говорит Господь, – что вы сами не веруете и порочны, но отклоняете и других от веры в Меня и своим примером губите. Народ обычно подражает начальникам, особенно когда видит их склонными к злу. Посему всякий наставник и учитель должен наблюдать, какая от него польза. Горе ему, если он своей жизнью препятствует другим преуспевать в добре."

И об этом тоже говорили. О бюрократии, которая в древних обществах была на положении рабов, а в России называет себя слугами народа, а по факту всеми силами порабощает народ,

"Нам всю жизнь внушали, что мы рабы, и мы должны были это чувствовать" (Майя Плисецкая)

3. Комментарий известного современного российского богослова Андрея Десницкого к другой цитате из Евангелия вновь нас возвращает к теме СОВЕСТИ.
«Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших».

"Пророки напоминают: надо изменить свою жизнь! Их не слушают, они напоминают еще и еще раз, всё настойчивее. Чтобы не мешали, их убивают. В конце концов, и Каин убил Авеля, потому что тот оказался угоднее Богу, чем сам Каин. Когда устранен источник раздражения, жить вроде как легче стало. А совесть? Ну, принесем еще одну жертву, дадим еще одну десятину, глядишь, как-то и успокоится.

А потом выясняется, что прав был все-таки убитый пророк, что праведником был именно он, а не те, кого он обличал. Новое поколение признает этот факт, но… продолжает жить по-прежнему. А пророку строит пышную гробницу. Как некогда отцы или деды убили этого пророка, чтобы окончить его проповедь, чтобы поставить точку в этом деле – так и строители гробницы этим актом внешнего почтения хотят отделаться от сказанного пророком. Дескать, жить по-новому мы не начнем, но вот золотом и мрамором гробницу украсим, это пожалуйста, совершим все положенные обряды."
http://www.pravmir.ru/trudnye-mesta-evangeliya-grobnicy-prorokam/

4. Что дальше?
Думаю, что развилку гражданской войны мы проскочили. Общество вполне готово к войне с внешним "врагом". И не только готово, но и воюет. В Грузии, в Украине, в Сирии и далее везде. Остановить нас теперь может только сокрушительное поражение и принуждение жить ПО СОВЕСТИ.
Как это возможно практически?
Трудно это, потому что бессовестность стала нашей главной общественной скрепой сверху донизу. Но есть в обществе люди совести. И всегда были. Вот это и есть настоящий золотой фонд нации, который должен быть востребован и которому должна быть передана власть. Даже если эти люди и не хотят её брать.


Edited at 2017-11-26 12:44 am (UTC)

	From: Bondo Avadov	Date: November 26th, 2017 12:48 am (UTC)		(Link)

Вы, данным постингом, очередной раз затронули каббалу...

Вся тема - большая. Но потому как вопросы остаются открытыми, а те ответы, которые уже имелись и продолжают появляются, в том числе и здесь, часто неоднозначны, хотя при этом можно и соглашаться с довольно таки и противоречивыми такими, неукладывающимися вместе, одновременно, в одной голове, попробую вкратце изложить своё видение этого. Понимание того, почему это так происходит и почему ещё будет происходить. Ну, а если хорошо разобраться в этом, то как легче от этого всего избавляться.

Я считаю, что дело именно в том, что мы, люди, отличаемся от, например, "других" животных тем, что у нас есть два, скажем пока так, субъекта. Первый - это изучаемый нами биологический... Скажем, "физический"... Что - в данном случае - и у животных. Другой - по образу и подобию Его, - "духовный", или - тот самый, Творческий. Т.е, "два" индивидуума, один из которых - не совсем индивидуум, а - Творец. Это, если одним словом. Думаю, что этого достаточно, чтобы исходить уже отсюда. Но нужно ещё понимать, что "творец" этот - с маленькой буквы. С большой - это все мы вместе, если хотите.

Теперь, в качестве примера, рассмотрим с этой уже позиции и тоже коротко тех людей в России, против кого, ну и чего, мы и тут боремся. И тут получается, что это именно те люди, кто действительно понимает

From: leonid_shvedov	Date: November 26th, 2017 12:58 am (UTC)		(Link)

Лекция очень плохо воспринимается на слух, в текстовом виде хватило бы пары минут, чтобы всё прочитать.
Хорошее наблюдение по поводу двоемыслия, но, вспоминая "1984", надо бы вспомнить и "Скотный двор" того же автора. Вместе они дают более целостную картину и лучшее понимание происходящего. Не может быть общества с бесправными гражданами, да и бесправных граждан не бывает, это уже не граждане и не общество, а вот скотный двор - легко может получиться.

From: (Anonymous)	Date: November 26th, 2017 01:41 am (UTC)		(Link)
Про сказки и реальность

Россия, насколько я ее понимаю, живет по большей части в такой, довольно-таки незатейливой модели. Есть некая запредельно депрессивная реальность. Не только сейчас, так всегда было, при царях к концу Империи, все было то же самое. Она довольно незатейлива: есть власть, которой всегда было наплевать на народ, при всех режимах. Бабы еще нарожают - лозунг еще царских времен. За вычетом каких-то редких энтузиастов типа Горбачева.

Раньше было самовлюбленное самодержавие, потом - номенклатурное счастье со спецпайками, а сейчас - кто что у кого отжал и кто лучше присосался к бюджету. Все это не имеет ничего общего с Жизнью. И на все это народ не имеет (и не имел никогда - НИКОГДА!!!) совершенно никакого влияния.

Т.е. существует некий монстр, который подмял под себя все ресурсы, и на которого нет совершенно никакой управы, кроме мелких укусов по его же, монстра, правилам. Причем, по большому счету, даже те кто сидят на самом верху - скорее подданные этого монстра нежели его хозяева.

Иногда этот монстр рушится, и, в процессе его обрушения, как было в 90-е или сразу после февральской революции, некоторая ВСЕОБЩАЯ жизнь в стране становится возможной. Т.е. люди и правда начинают - ненадолго - верить что следующий строй будет более живым. Однако, поскольку народ в такие времена радуется как дети очередной ХАЛЯВЕ, не беря даже в голову идею воспользоваться моментом и как-то закрепить свободу своими силами, верные слуги Монстра со временем приходят в себя, перегруппировываются, приспосабливаются к новым временам и возвращают тиранию назад. И, к сожалению, у нас нет достаточно многочисленной и сильной элиты, которая бы выступала гарантией от его очередной реинкарнации:(

Поэтому, всякая Жизнь тут вынуждена обосновываться там, куда у этого монстра не дотянулись руки. К счастью, таких мест довольно много, и было много при любой власти, даже при советской. И, будучи совершенно беззащитной перед Монстром, который в любой момент может произвольно прихлопнуть любое ее проявление в любом месте, Жизнь в качестве психологической защиты очень активно использует иллюзии, фантазии, сказки - как хотите назовите. Начиная от простейшего "все будет хорошо" и "в политику я не лезу" и заканчивая замысловатейшими конструкциями о добром царе, который там, втайне, болеет душой за народ, или, раньше, - о Боге, недавно - о том что нам поможет Заграница, а для женщин часто - что все такие вопросы решит муж (волшебник, наверное, всесильный:).

Есть и более замысловатые защиты. Например, почему публика насмерть игнорирует все факты, говорящие о том что Немцова убило, по сути, государство? Да потому что СТРАШНО! Это же, по факту, означает признание того что все мы совершенно беззащитны перед любой придурью этого монстра. Кроме того, это означает что мы живем в какой-то Обители Зла с мертвецами у власти, которые по каким-то своим, малопонятным, критериям пустят в расход кого угодно, спокойно и по расчету, мелко нарезав на кусочки и еще спокойно использовав этот процесс для повышения собственной квалификации.

Это все из серии фантастических фильмов, когда Землю захватили инопланетяне и планомерно потребляют нас в пищу, по мере своей надобности. ГУЛАГ, посылка наших солдат в Афганистан да и нынешние войны - это как раз именно такой пример. И признать что это все вот именно так оно и есть на самом деле - это запредельная перегрузка почти что для любой живой психики! Поэтому общество попросту спасается раздвоением личности, сказками, и таким, весьма специфическим, нечувствованием - в упор не видеть.

И чем жестче будет становиться режим, тем больше будет появляться всяческих пророков, сект, учителей, гадалок и прочих фантазийных персонажей. Тем больше сознание будет уходить жить в телевизор, в интернет, в религию или в слухи. Верить в Путина, не верить фактам, играть в "выборы", и все что угодно еще, кроме правды. Правда слишком чудовищна и беспросветна на сегодня для того чтобы большинство людей могло бы быть с ней в полном контакте и быть совершенно честны сами с собой:(

Это у людей далеко не в первый раз - как раз сегодня Латынина в очередной раз подробно описывала времена становления христианства и тамошних творцов "чудесного спасения". Михаил.

From: (Anonymous)	Date: November 26th, 2017 02:28 am (UTC)		(Link)
В дополнение к предыдущему комментарию ...

Сама по себе ситуация постоянной опасности и борьбы за существование - вовсе не исключение но скорее - правило, для живой природы. Всякого зайца в любой момент может съесть лиса, а всякую лису - задрать рысь. Мы это называем, без эмоций, пищевыми цепочками:)

Проблема, созданная здесь людьми, совершенно в другом. В безальтернативности. У зайца всегда есть неплохой шанс убежать, да и кошка не всегда получает на обед соловья. Для стадных животных, высок шанс что кого-то сможет отбить стадо. Вобщем, шансы есть и их довольно много.

Но какие шансы могут быть у человека, когда на него обрушивается вся мощь репрессивного аппарата в стране с неработающими законами - сбежать из-под стражи? Что мог при советской власти сделать редактор газеты если сверху было решено эту лавочку прикрыть или "укрепить руководство"? Как в нынешней ситуации сменить власть через выборы если все управление захвачено этой же властью? И т.п.

Интересно что в Европе, настрадавшись от ужасов второй мировой войны, решили построить гарантированно безопасное общество. Увы, попытка изъять из Системы какое-либо базовое ее свойство, всегда приводит либо к замене этого свойства на ближайшее похожее (убрали страх пострадать от насилия, получат болезни, полирезистентных микробов или еще что), либо к импорту этого свойства извне системы - мигранты, арабские террористы, кремлевские провокаторы, сам Путин с ядерной дубинкой. Т.е. другая 100%-я крайность тоже не живая.

И, наконец, полезно вспомнить что мы, все, люди, сами лишили начисто всех до единого шансов большое количество животных. Какой шанс у быка или у свиньи не попасть на мясокомбинат? Конечно же, по своему зазнайству - что мы цари природы! - мы уверены что с животными так можно, а нас это минует. Какая наивность!!! Да, свиньи нам никак не смогут отомстить - это факт. Но у живой Природы бесчисленное число других управ на нас - болезни, периодические массовые помешательства типа нацизма и мировых войн, терроризм, падение и проблемы с рождаемостью и т.п.

Забавно наблюдать, с каким рвением и надеждой на Окончательную Победу Добра человечество затыкает очередную дырку, откуда упорно вылезает Зло - вместо того чтобы начать с себя и хотя бы уменьшить количество творимого нами самими зла:) Чем-то похоже на постоянное соревнование брони и снаряда, вместо того чтобы не воевать вовсе. В какой-то мере, такая борьба с перманентно отовсюду вылезающим Злом - это наш аналог зайчьего страха перед лисой, чтобы нюх не теряли:) Михаил.

	From: Игорь Воронов	Date: November 26th, 2017 02:32 am (UTC)		(Link)

Великолепная лекция!

	From: yalexey	Date: November 26th, 2017 05:12 am (UTC)		(Link)

Докладчик предполагает, что произошло некое усложнение, развитие, породившее двойную мораль. Фактически же случилась деградация. Это не усложнение, а наоборот возвращение к трайболистской этике.