?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Вторая грузинская война. Предварительные итоги. - Андрей Илларионов Page 5
aillarionov
aillarionov
Вторая грузинская война. Предварительные итоги.

1. По своему сценарию проведенная война стала блестящей провокацией, длительно готовившейся и успешно проведенной российскими силовиками, практически полностью воспроизведшими на другом театре и в другое время "поход Басаева в Дагестан" и начало второй чеченской войны в 1999 г.

Read more...Collapse )

Tags: , , , , , , , ,

381 comments or Leave a comment
Comments
Page 5 of 11
[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11]
master_06 From: master_06 Date: August 12th, 2008 09:23 pm (UTC) (Link)

9. Российские граждане, не имевшие доступа к иным источникам информации, кроме официальных, оказались в полной информационной изоляции.

Категорически не соглашусь. даже если не брать полностью свободный интернет (в отличии от Грузии) российские газеты гораздо более объективные, чем западные. вот у кого полностью однобокое видение ситуации, так это у Таймс, Вашигтон-пост, Нью-Йорк-пост и иже с ними
harper_man From: harper_man Date: August 13th, 2008 05:56 am (UTC) (Link)
"...российские газеты гораздо более объективные, чем западные..."
Поржал! Аффтар, пеши есчо!
From: kememmotar Date: August 12th, 2008 09:25 pm (UTC) (Link)

Вопросы

ура, спасибо. Принципы замечательные.

У меня к Вам просьба ответить на пару очень серьезных для меня вопросов, потому что я целиком и полностью осуждаю действия россии в Грузии, но есть пара "но".

Смотрите. Грузины бомбят Цхинвал и мирных жителей. Репортер New Times говорит о том, что осетины не били первыми, что это подтверждают представители ОБСЕ, но с другой стороны, что женщины и дети преимущественно сбежали, а остались только вооруженные мужики, то есть, по сути, не civillians. Русские и осетинцы, конечно, априори врут о числе погибших.

Я очень вкратце излагаю факты Вам, наверное, известные, чтобы подвести к моему вопросу. Там все непонятно и неясно, но, видимо, все-таки Саакашвили был неправ, и действительно бомбил гражданских лиц. Отсюда вопрос: а почему россия не могла наплевать на нормы международного права _ради спасения людей_? Здесь я опускаю ту фигню, простите, которую они пороли изначально, что там много граждан, которым мы раздали паспорта. Но вопрос стоит такой - спасение граждан. Почему мы не можем ввести войска ради этого?

Все понятно, что мы провоцировали этот конфликт, что мы последнее время только и занимались, что дестабилизировали обстановку и финансировали террористов. Но вот пробил час икс, и Саакашвили стал палить по мирным гражданам - почему мы не могли их защитить (не дальше идти, не бомбить Гори, а ввести свои танки в Осетию)?

Я вижу такую важную логику, не очень ориентируясь в международном праве. Было миротворческое соглашение (я его не видел), по которому, якобы, должен быть определенный миротворческий контингент заданного размера. Грузины нарушили это соглашение. Можем ли мы ввести танки, основываясь на нем? Я так понимаю, что нет, потому что это будет уже регулярная армия и сверх допустимого. Следовательно, вводом танков россия нарушает миротворческое соглашение (очень важно! Прошу подтвердить, если я прав!), и оказывается вне его рамок, перестает иметь статус миротворцев. В связи с этим краткий вопрос - а что она должна была делать, когда ее миротворческий контингент подвергся атаке?

Возвращаясь к моим мыслям. Оказавшись вне соглашения, мы попадаем в зону регулирования чистого международного права и устава оон. Осетия, независимость которой не признана международным сообществом, является, отсюда, территорией Грузии, следовательно, ввод войск на территорию Осетии есть нарушение суверенитета Грузии. При этом ссылки на 51 статью Устава ООН - бред, потому что мы не могли осуществлять свое право на самозащиту, поскольку никакие они не российские граждане. А даже если мы и будем их считать российскими гражданами, то существует doctrine of clean hands, которая, если я не ошибаюсь, не позволяет осуществлять право на самозащиту, если у стороны "грязные руки". У нас там руки грязны по пятки.

Таким образом, я не вижу никаких оснований ждя ввода войск.

Но, может быть, я в чем-то неправ? Может быть, все-таки, можно пожертвовать всем этим ради спасения мирного населения? Вот это один из наиболее важных вопросов. Он не только фактический (понятно, что у нас там грязные руки, но как можно сказать об этой ситуации в абстракции?), но и фактический в том числе (например, мы начали бои за город, в котором были люди, следовательно, contributing to the death toll).

Здесь я вынужден прерваться, потому что жж говорит мне, что я превысил максимальную длину, и разобью коммент на два.
From: kememmotar Date: August 12th, 2008 09:27 pm (UTC) (Link)

Продолжение

Дальше поехали. Следующий важный вопрос - это почему ООН не принимало никаких решений. Я слышал обвинения Запада, в том, что он не хочет урегулировать конфликт, но это же все бред. Единственный документ, который я нашел на сайте оон, это протокол одного из заседаний, я так понимаю, первого после начала осады. Во-первых, из него ничего не понятно, кто какую позицию занимает, во-вторых, непонятно, как выносится решение. У меня такое ощущение, что они решили все заранее, и просто пообсуждали для прессы без вынесения решения. Отсюда вопрос - можно ли где-то найти материалы действительных обсуждений? Кто что высказывал и _почему_ Совбез не пришел ни к какому единогласию?

Следующий вопрос: насколько я понимаю, Грузия изначально выступала за ввод европейского миротворческого контингента. Каких-то возражений против этого я не нашел, но просто не было вообще никакого голосования, все потрепали языком и разошлись. У меня есть подозрение, что, вообще, Совбез вряд ли был бы против ввода миротворцев, если бы россия не была против. Я предполагаю, что россия против, и, вдобавок, ряду стран невыгодно портить отношения с россией ради никому не нужной грузии. Следовательно, никакого решения не принимали. Так вот, суть вопроса в том, есть ли какие-то подтверждения такой позиции? Можно ли сказать, что россия препятствовала урегулированию ситуации на уровне Совбеза ООН?

Как-то я разошелся, но для меня эти вопросы чрезвычайно важны. Я у себя на дайри.ру выступил практически единственный с осуждением ввода войск, меня очень долго все клевали, я ругался со всеми своими друзьями, это какой-то кошмар. Но меня гложет предположение, что я могу быть неправ. Вот в особенности в том, что мы могли вводить войска, чтобы защищать невинных.

То есть, по сути, что, Вы считаете, должна была делать россия после начала обстрела Цхинвала?

Буду очень благодарен за ответ.
aillarionov From: aillarionov Date: August 13th, 2008 02:24 am (UTC) (Link)

Re: Продолжение

Ваши вопросы совершенно справедливы. Однако, увы, в современных международных отношениях они не имеют однозначного непротиворечивого решения.

Существуют по меньшей мере три принципа - приоритет прав человека, право наций на самоопределение, территориальная неприкосновенность суверенного государства (в особенности члена ООН)- одновременное соблюдение которых в кризисных условиях невозможно. В зависимости от своих геополитических и иных интересов разные стороны конфликта отдают приоритет различным принципам.
oogp From: oogp Date: August 12th, 2008 09:51 pm (UTC) (Link)

Хороший анализ

Боюсь одного.
Когда этого фюрера (лидера) нации окончательно загонят в угол,
он схватится за чемодан с кнопкой.
friendlystrnger From: friendlystrnger Date: August 12th, 2008 10:17 pm (UTC) (Link)
а вот и про "грады" в цхинвали:
http://reytar.livejournal.com/27495.html
(Screened comment)
starkom From: starkom Date: August 13th, 2008 05:52 am (UTC) (Link)
А Вы уверены, что по нему действительно кто-то стрелял из градов и гаубиц? И если да, то на чем зиждется эта уверенность?
one_sergey From: one_sergey Date: August 12th, 2008 10:30 pm (UTC) (Link)
У уважаемого Андрея Николаевича очень хочется спросить кто (что) еще будут жертвами катастрофы институтов российского государства. Предположений можно строить тысячу, но лучше один раз узнать мнение профессионала.
Может ли пострадать мир, относительное спокойствие в мире, другие страны, и т.д. ?
Подробно читал почти все Ваши интервью, но ответа на этот вопрос не нашел. Если плохо искал прошу извинить.
ebanat_kaliya From: ebanat_kaliya Date: August 12th, 2008 10:36 pm (UTC) (Link)
рано подводить итоги...
все только начинается
lamantyn From: lamantyn Date: August 12th, 2008 10:39 pm (UTC) (Link)
5. Международно признанным агрессором, введшим свои войска на территорию другого государства - члена ООН, стала Россия. Международно признанной жертвой агрессии стала Грузия.

Буш выразился "Russia has used disproportionate force".
типа "proportionate force" - было бы OK. :-)
mac_arrow From: mac_arrow Date: August 12th, 2008 10:54 pm (UTC) (Link)
Первый пункт - фантастика. ;) Остальное, увы, близко к реальности. :(
Эти дни войдут в учебники как грузинская катастрофа РФ.
dr_lathomorum From: dr_lathomorum Date: August 13th, 2008 07:20 am (UTC) (Link)
"Эти дни войдут в учебники как грузинская катастрофа РФ"
Смотря, кто напишет
From: kememmotar Date: August 12th, 2008 10:57 pm (UTC) (Link)
прошу прощения, добавлю еще:

http://hrw.org/english/docs/2008/08/08/georgi19577.htm#6
Human Rights Watch разъясняет про peacekeepers, но непонятно, являются ли наши войска, призванные помочь миротворцам, сами по себе миротворцами. Вообще, они почему называются миротворцами? Насколько я понимаю, Дагомысское соглашение не совсем о том.
andrei_lanskoy From: andrei_lanskoy Date: August 12th, 2008 11:04 pm (UTC) (Link)
С интересом слежу за Вашими публикациями. Но сегодня, увы, не могу согласиться ни с одним из выводов. На мой взгляд, всё обстоит ровно наоборот. В любом случае - спасибо за Вашу точку зрения.
nagly_gnom From: nagly_gnom Date: August 13th, 2008 12:03 am (UTC) (Link)
>> 9. Российские граждане, не имевшие доступа к иным источникам информации, кроме официальных, оказались в полной информационной изоляции. Степень манипулирования общественным мнением, а также степень и скорость доведения общества до массовой истерии, являются бесспорным достижением режима и представляют бесспорную и беспрецедентную угрозу российскому обществу.

Чушь какая. Интернет никто не ограничивал, любые сайты с любыми точками зрения были доступны, в отличие от Тифлисской губернии. Ну а телевидение везде врет в пользу своих хозяев, к этому пора бы привыкнуть уже давно.
bidye From: bidye Date: August 13th, 2008 12:55 am (UTC) (Link)
а по-моему, тов. Саакашвили втащил свою страну в глубокую яму, пытаясь преуспеть в "борьбе с Россией", о которой [ борьбе ] ему, видимо, так много намекали "товарищи из-за Атлантики". Он, похоже, становится на путь Польского руководства - открыто противопоставляет свою страну России, поддавшись соблазну обще-НАТОвской антироссийской риторики. Вот только сами гиганты НАТО - США, в первую очередь, никогда не вступают с РФ в открытое противостояние, ровно как и она с ними - понимают: непродуктивно это. А вот Польша, теперь уже и Грузия попытались. Как было с Польшей, думаю, все помнят - уход правительства, в самый ответственный момент друзья из-за океана и из Европы не стали ссориться с РФ ради поддержки Польской авантюры. Боюсь, с Мишей Саа будет так же, но ведь его карьеры мне не жалко - жалко народа Грузии, который опять будет страдать из-за экономических санкций РФ, вполне оправданных, между прочим. И ещё, я, поверьте, знаю, в Ю.Осетинском правительстве работают вменяемые люди - слуги своего народа. Они бы никогда не позволили разменять жизни своих людей на авантюру с провокаций Грузии. Осетины бы сами стали стрелять в миротворцев, заваривших это.
Так что - вы уж увольте, анализ так себе - самоPR - не больше, на мой субъективный взгляд из Беларуси.
vovap From: vovap Date: August 13th, 2008 01:09 am (UTC) (Link)
Вы бы не могли раскрыть пункт первый - каким образом российскими силовиками удалось заставить грузинские войска атаковать Цхинвали?
381 comments or Leave a comment
Page 5 of 11
[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11]