?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Про модернизацию, архаизацию, вестернизацию с М.Соколовым - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Про модернизацию, архаизацию, вестернизацию с М.Соколовым

https://www.youtube.com/watch?v=CzkDTrDlMdc

Текст:
https://www.svoboda.org/a/29225921.html

Tags: , , ,

105 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
peregudoved From: peregudoved Date: May 15th, 2018 06:03 am (UTC) (Link)
Ведущий передачи, очевидно, не верит в способность граждан самоорганизоваться.


Edited at 2018-05-15 06:10 am (UTC)
From: (Anonymous) Date: May 15th, 2018 06:39 am (UTC) (Link)
Он исходит из реалий. Если граждане по факту в подавляющем большинстве своем, даже по предельно конкретным и приземлённым вопросам, типа благоустройства придомовой территории, не могут сорганизоваться, даже при том, что им в этом никто не мешает, то по более "абстрактным" вещам - тем более никаких шансов.
Telegram - (Anonymous) - Expand
Факты - (Anonymous) - Expand
strangeleopard From: strangeleopard Date: May 15th, 2018 06:54 am (UTC) (Link)
Спасибо!
From: Dmitry Durnev Date: May 15th, 2018 07:27 am (UTC) (Link)

мафиозное государство

Честно говоря, был неприятно удивлен, что Венгрия - тоже мафиозное государство, хотя до нашего уровня им еще и далеко. Кстати, в 90-е же видимо у нас было тоже просто "мафиозное гос-во" (сислибы + мафия)? Но разделить мафию и чекистов на самом деле довольно трудно, их связи на протяжении 90-х(а то и раньше) были весьма тесными: может быть просто они несколько поменялись ролями - в 90-е, как правило, чекисты ходили в шестерках у мафии, в 2000-ных (и по сей день) - в какой-то мере наоборот? Самое печальное, что и штаты похоже идут по такому пути: Трамп, скорее всего, просто ставленник русской мафии. Другое дело, что там пока еще не полностью разрушены институты права и демократии и поэтому он не может в полной мере им "служить", хотя и усердно пытается ...
From: (Anonymous) Date: May 15th, 2018 11:19 am (UTC) (Link)
Не "русской" а интернациональной мафии. Главное "ноу-хау" сегодняшней России - это именно органичное срастание и "крышевание ядерным зонтиком" бОльшей части мировой мафии, весьма обрадованной столь взаимовыгодному сотрудничеству.
From: (Anonymous) Date: May 15th, 2018 07:40 am (UTC) (Link)
Россия впервые обошла Китай по размеру золотого запаса
http://www.finanz.ru/novosti/birzhevyye-tovary/rossiya-vpervye-oboshla-kitay-po-razmeru-zolotogo-zapasa-1016728424

Прокомментируйте пожалуйста, зачем Путину столько золота?

Объяснение Пушкина из поэмы "Руслан и Людмила" я знаю, хотелось бы экономического.
_prometey From: _prometey Date: May 15th, 2018 08:45 am (UTC) (Link)
В конце с Михаилом друг друга не поняли, получился зацикленный разговор.
Профессор Соционики From: Профессор Соционики Date: May 15th, 2018 04:53 pm (UTC) (Link)
Это Михаил делал вид, что не понимает — работа у него такая: не понимать, уводить разговор в сторону от важных тем, мешать собеседнику ненужными вопросами и т.д.

Я давно за ним наблюдаю — печальное зрелище, Познер номер два :(
PS5Lana From: PS5Lana Date: May 15th, 2018 09:24 am (UTC) (Link)

Модернизация или вестернизация ?

Андрей Николаевич,Вы как всегда,правы.Спасибо.
А вот точка невозврата, сомневаюсь.Фактически все надо будет начинать с нуля.Объем проблем колоссальный.После них- выжженная земля, деморализованные люди.
Берегите себя,береженого бог бережет.
Профессор Соционики From: Профессор Соционики Date: May 15th, 2018 04:55 pm (UTC) (Link)
А вот Саакашвили не сомневался — начал с нуля и через 10 лет весь мир ахнул от результатов!
cheralpa From: cheralpa Date: May 15th, 2018 09:51 am (UTC) (Link)

Пропущен 1 пункт

Вот здесь (в тексте):

"Я, пользуясь случаем, обращу внимание, на «золотую пятерку» западных правовых и политических институтов, которые были изобретены в тех странах, которые называют себя Западом, считаются западными, которые, кажется, нигде в других частях света не были изобретены. Это такие вещи, как прежде всего верховенство права, подчеркну — не верховенство закона, то, что любят делать Путин, Медведев, китайский принцип, а верховенство права, равенство граждан перед законом, юридическое равенство граждан, не социальное, не экономическое, а юридическое равенство граждан, независимо, президент или обычный рядовой гражданин. Это такой ключевой элемент политического устройства, как республика, то есть совместное решение общих вопросов усилиями коллектива людей. Четвертое — это демократия, как принципы и способы определения того коллектива людей, который устанавливает политическую власть. И наконец пятый по счету, но не по важности, по важности это является первым — это личные, индивидуальные свободы человека".

Итого:

1) Верховенство права 2) Республика (?) 4) Демократия 5) Индивидуальные свободы человека.

Пункт 3 пропал.
aillarionov From: aillarionov Date: May 15th, 2018 10:15 am (UTC) (Link)

Золотая "пятерка" западных институтов

1) Неотъемлемые личные (индивидуальные) свободы человека.
2) Юридическое равенство всех граждан.
3) Верховенство права.
4) Республиканское устройство государства.
5) Демократический политический режим.

Edited at 2018-05-15 10:40 am (UTC)
sur_nal15 From: sur_nal15 Date: May 15th, 2018 11:49 am (UTC) (Link)

ТОЧКА НЕВОЗВРАТА. ПРОВАЛ КУДРИНА

Не могу не высказать слова восхищения. Мне очень понравилось. И это произошло по тому, что я хотел услышать нечто подобное! Спасибо! Согласитесь эта тема намного благодарней, чем предыдущая... но - не будем!
Но я бы назвал этот весь диалог по другому! На мой взгляд, эпицентром этого диалога являются не различия между модернизацией и вестернизацией, а очень важный вывод по поводу "точки невозврата" и того факта, что наше общество, под руководством спецслужб, усиленными темпами возвращают в наше общество "крепостное право". И мне показалось, что Б. Мадьяр имел именно то, что вернуть даже те свободы которые были в 90-х планово не получится и за это придётся народу воспользоваться своим правом на восстание.Вы об этом тоже высказались - какую цену придётся за это заплатить.
Теперь по поводу Кудрина. И это моё мнение как раз и будет продолжением нашего диспута по поводу "сислибов". Ведь Кудрин - один из тех, кто олицетворяет этот термин. Вы назвали его деятельность с момента ухода из правительства - провалом! Исходя из прошлых разногласий - моё мнение как раз наоборот. Это отличная работа и выполнена она Кудриным блестяще, хотя до Навального ему очень далеко. Но, как говорится, всё что мог! Причём заслуга Кудрина перед режимом как раз в том и состоит, что вы перечислили как провал. И эта фигура, как и все "сислибы" и "навальные" являются для протеста наиболее опасными. Благодаря их усилиям и риторики до сего дня режим успешно дробит протестное движение и заводит его регулярно в болото...
Ведь сегодня - это очевидно, в России необходимо сформировать гражданское общество. Наличие его способно предотвратить или уменьшить кровавый сценарий отстранения режима от власти в России. Недавние события в Армении неожиданное тому подтверждение. Чтобы не допустить возникновения и организации этого неизменного атрибута демократии, режим, как теперь общеизвестно, убивает тех, кто тем или иным образом концентрирует внимание на пороках и преступлениях режима и тем самым, в условиях неработающих Конституции и законодательства, способствует самоорганизации граждан.
Но только физическое устранение явных противников режима их явно не устраивает. Они занимаются и профилактикой, подставляя взамен уничтоженных, "своих" оппозиционеров, концентрируя на них внимание ложными арестами, мнимыми судами, обысками и пр. Кудрин и является одной из таких фигур, которая способствует столь длительной агонии режима.
Хлопок Кудриным дверью в кабинете Медведева выглядел весьма неубедительно. Лично я принял сиё действие как первый ход "многоходовки". Подтверждение не заставило себя ждать. Путин, на одном из диалогов с народом весьма нежно о нём отозвался, тем самым давая понять своим овчаркам не дышать в его сторону. Ведь из банды нельзя просто так взять и выйти. Тем более таким шумным способом. К примеру взять того же Улюкаева, чья вина состояла лишь в том, что он устал и, по-тихому, написал заявление об отставке...
Напомню, что Кудрин сразу же появился на Сахарова или Болотной. Вместе с Собчак, у которой предварительно провели фейковый обыск с публичным изъятием денег (кажется 8 млн.руб).... Что эти ребята в последствии сделали с КСО - не мне вам рассказывать.
Вот и новое назначение Кудрина (если оно состоится) из этой же серии (многоходовки). Во-первых, как вы это подчеркнули, ему помогли "культурно" "кинуть" сподвижников по возглавлению гражданского общества. А во вторых, в условиях, когда счётная палата выявляет массовое хищение бюджетных средств, по результатам которых не проводятся никаких следственных действий, очевидным является совсем иное предназначение этого органа (Счётная палата)и, соответственно, его председателя. В условиях, когда распил идёт не снизу вверх, а наоборот, высокопоставленным жуликам необходима знать количество украденного на местах, чтобы убедиться в умении подчинённых применять математические законы (деление) на практике!
Профессор Соционики From: Профессор Соционики Date: May 15th, 2018 05:02 pm (UTC) (Link)
\\И эта фигура, как и все "сислибы" и "навальные" являются для протеста наиболее опасными. Благодаря их усилиям и риторики до сего дня режим успешно дробит протестное движение и заводит его регулярно в болото...\\
Поэтому надо идти ТОЛЬКО за теми лидерами, кто борется за:
1) Неотъемлемые личные (индивидуальные) свободы человека.
2) Юридическое равенство всех граждан.
3) Верховенство права.
4) Республиканское устройство государства.
5) Демократический политический режим.

Все остальные ведут в болото!
From: (Anonymous) Date: May 15th, 2018 12:57 pm (UTC) (Link)
Михаил Соколов: Были попытки ввести, например, самоуправления в городах, очень неудачные.
Андрей Илларионов: При Петре I не было.

Справка:
Еще в 1699 г. в целях предоставления больших прав купечеству Петром І была задумана и проведена первая городская реформа, которая вводила в России элемент городского самоуправления.

С этой целью большинство русских городов выводилось из подчинения воевод и управление ими передавалось избираемым посадским населением бурмистрам. В Москве была учреждена Бурмистерская палата, вскоре переименованная в Ратушу, которой подчинялись местные бурмистры, ведавшие сбором и доставкой в Москву всех государственных налогов, сборов и пошлин. Управление в других городах осуществлялось земскими избами с выборными бурмистрами. В 1720 г., в ходе начатой Петром I второй городской реформы, в Петербурге был создан (на правах коллегии) по типу западноевропейских Главный магистрат, которому были подчинены избираемые во всех крупных городах городские магистраты.
aillarionov From: aillarionov Date: May 15th, 2018 01:48 pm (UTC) (Link)

Справка

Андрей Илларионов: Петровская модернизация не заимствовала институты.
Михаил Соколов: Были попытки ввести, например, самоуправления в городах, очень неудачные.
Андрей Илларионов: При Петре I не было.

Институт городского самоуправления, избираемый свободными гражданами и ведающий всеми делами города - от предоставления личной свободы всем жителям города (включая бывших крепостных и рабов) по истечении максимум 366 дней с момента их поселения в городе и чеканки собственной монеты до возведения крепостных стен и ведения военных действий собственными вооруженными формированиями, существоваший в Западной Европе с конца 10 века, в России никогда не существовал (за некоторым исключением Новгорода и Пскова до их разгрома Московией) и Петром никогда не заимствовался.

О петровской профанации западного института управления свободным городом под названием "Городская реформа Петра I Великого" см.:
https://петр1.рус/реформы/административные/местного-управления/городская-реформа/
Re: Справка - (Anonymous) - Expand
From: (Anonymous) Date: May 15th, 2018 01:34 pm (UTC) (Link)

"to modernize but not to Westernize"

Тезис ХЭБа "Как правило, когда они заимствовали <западные институты>, получались неплохие результаты" весьма любопытен.
В Сингапуре - один из наиболее высоких показателей в мире по смертным приговорам, а "модернизатор" там - ротанговая палка, продаётся в любом магазине, для дома, для семьи. А также для суда, армии, школы и тюрьмы.
Индекс политических прав и гражданских свобод «Фридом Хаус» Сингапура-51.0, Час­тично свобод­ные , 127-е место в рейтинге. ("зачем стадам дары свободы"?)

И при этом Сингапур — высокоразвитая страна с рыночной экономикой и низким налогообложением, а уровень преступности — один из самых низких в мире. Таковы результаты авторитарной модернизации без вестернизации. А ХЭБ утверждает - "авторитарные модернизации не приводят к благосостоянию".

Надобно набраться духу и признать очевидный факт: авторитарная модернизации без вестернизации можeт привести к благосостоянию, лишая граждан свободы, ограничивая их права и подавляя мирные протесты. А гражданам и горя нет.

Что до меня, то сытый хлев Сингапура с его палочным порядком мне омерзителен.
Профессор Соционики From: Профессор Соционики Date: May 15th, 2018 05:08 pm (UTC) (Link)
"Благосостояние — обеспеченность населения государства, социальной группы или класса, семьи, отдельной личности необходимыми для жизни материальными, социальными и духовными благами."
(Википедия)

Заметьте, речь не только о материальных благах...
Поэтому никакого благосостояния в Сингапуре нет, а есть сытая жизнь в клетке.
Зачотно - (Anonymous) - Expand
dd1s From: dd1s Date: May 15th, 2018 03:05 pm (UTC) (Link)
Запад в Украине и пытается провести вестернизацию. Чему украинская элита бешено сопротивляется. А в РФ эти попытки так же с пеной у рта критикуют, называя это колонизацией Украины Западом. Но Илларионов совершенно прав когда говорит что надо уже сейчас готовить будущее. Иначе прошлые ошибки это будущее опять сожрут.
Bondo Avadov From: Bondo Avadov Date: May 15th, 2018 03:06 pm (UTC) (Link)
Коадаптация, с применением имплицитной и эксплицитной памятей. Так получается?
При этом - не только с Россией. Но она, ввиду того, что может продлить своё существование в своём нынешнем конгломерате лишь использовав свою природу, что значит - свой специфический режим, может и должна в условиях такого режима архаизировать свой путь - в отличие от тех других, кто всё же когда-то сменил приоритеты в природе своего общества.

Тут и не вооружённым глазом можно видеть ту "опасность", от которой спасти могут не "новые" законы в уголовном кодексе, а целый комплекс приемлемых и неприемлемых мероприятий в мастабе всей планеты. Что всё это время Кремль и пытается делать. Хотя и во многом удачно и очень даже удачно, но разгоняющийся маховик чем дальше, тем хуже може навредить не только режиму...
denial_01 From: denial_01 Date: May 15th, 2018 03:08 pm (UTC) (Link)
Андрей Николаевич!
Хорошо помню ваши беседы в редакции ЖЗ (№№134,136,145) под общим названием "Слово и дело". Всё, что вы сказали в студии Соколову, изложено в тех беседах...
Правда не вспомнили о "голландско-аргентинско-венесуэльско-саудовско-зимбабвийскай" болезни - гарвенсазимите. Времени просто не было.

Для понимания причин этих пяти источников и пяти составных частей - пяти хворей, пяти болезней, - вы чётко указываете на необходимость понимания того, что происходит с государством, какие решения и почему принимают лица, обладающие политической властью. Называете это "политическими институтами" и "деградацией институциональной структуры государства". (И это было ещё в 2007-2008 годах).

Сегодня по пунктах, конкретно, назвали «золотую пятерку» западных правовых и политических институтов!
Спасибо!
one_sergey From: one_sergey Date: May 15th, 2018 04:14 pm (UTC) (Link)
Вы в Москве ?!
Ну Вы очень мужественный человек, мой глубокий респект !

Хотелось бы поправить Михаила. Андрей Николаевич не был помощником президента Путина, АН был его экономическим советником. Чтобы сделать фразу Михаила верной надо ее построить так - президент Путин был помощником своего экономического советника Андрея Илларионова по проведению либеральных реформ.
sj_brevis From: sj_brevis Date: May 15th, 2018 04:28 pm (UTC) (Link)

мужественный человек


+1
sj_brevis From: sj_brevis Date: May 15th, 2018 04:28 pm (UTC) (Link)
Басё

Что глупей темноты!
Что глупей темноты!
Хотел светлячка поймать я -
и напоролся на шип.

105 comments or Leave a comment
Page 1 of 2
[1] [2]