?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Юбилеи событий, создавших современный свободный мир - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Юбилеи событий, создавших современный свободный мир
98 comments or Leave a comment
Comments
one_sergey From: one_sergey Date: July 10th, 2018 10:28 pm (UTC) (Link)

Большую часть своей истории ?

Я знаю историка, которая не согласится с первыми двумя предложениями. История современного несвободного мира неплохо известна только примерно на 3-3.5 тысячи лет назад. А человечество существует как минимум 40 тысяч лет. И бОльшую часть этого времени - до создания протогосударств - общество и люди были свободными.
aillarionov From: aillarionov Date: July 10th, 2018 11:34 pm (UTC) (Link)

Что такое свобода?

Самое базовое определение свободы - это свобода от насилия со стороны других людей.
При этом неважно, каким именно является это насилие - индивидуальным, частным, коллективным, государственным.
"Детство" человечества - это не только нищета на уровне выживания, это бесконечное насилие над человеком со стороны других людей.
Подробнее:
Первобытная война. Масштаб трагедии
https://warspot.ru/5116-pervobytnaya-voyna-masshtab-tragedii
From: (Anonymous) Date: July 11th, 2018 12:36 am (UTC) (Link)

Re: Что такое свобода?

Ну нет!..)))
С академическими дефинициями спорить не собираюсь, но для меня свобода — возможность дать сдачи ни на кого не оглядываясь (на государство прежде всего, частный "круг поддержки" супостата меня мало смущает, с ним бороться можно; мафия в этом отношении является промежуточным вариантом).
Меня интересует не "свобода" от нападения на меня, для меня это лишь безопасность, а не свобода. Мне нужна свобода _противостоять_ любому насилию и принуждению в отношении меня.
Свобода — свобода действовать. А не "свобода" не иметь неприятностей и иметь приятностей (про последнее вы не говорили, добавил для кучи, не в качестве ответа на ваш комментарий).

Это тема вообще-то общая и грустная.
Свободу путают с безопасностью, благоустроенностью, преуспеванием и пр. даже там, где проставлен штампик "либертарианство".

--
С ув., Кирилл.
aillarionov From: aillarionov Date: July 11th, 2018 12:46 am (UTC) (Link)

Свобода позитивная и негативная

И.Берлин. Две концепции свободы:
http://library.khpg.org/files/docs/1329123681.pdf

Edited at 2018-07-11 01:10 am (UTC)
From: misha_shatsky Date: July 11th, 2018 11:08 am (UTC) (Link)

Re: Что такое свобода?

Мне кажется, что между тезисом ХЭБа "свобода есть свобода от насилия со стороны других людей" и Вашим "Свобода — свобода действовать" нет НИКАКОГО противоречия.Потому что тезис №1 включает в себя прежде всего свободу от внешних запретов на действия, не вредящие другим людям.
P.S.Хотя Вы прямо не артикулировали, позволю себе предположить, что Ваша "свобода действовать" подразумевает, что Ваши действия не носят характер насилия в отношении других людей.Грубо говоря, применительно к сегодняшнему дню (Вы ведь пишете "для меня") Ваше "действовать" не предусматривает обращения людей в рабство и работорговлю.
Хотя в исторической действительности было и то, и другое, причем именно со стороны свободных европейцев, но мы ведь говорим о желаемом сейчас.

Edited at 2018-07-11 11:10 am (UTC)
From: (Anonymous) Date: July 11th, 2018 03:39 pm (UTC) (Link)

уточню

У меня в мыслях не было и нет ввязываться в полемику, как определять свободу правильнее и продуктивнее. Уверен, эта поляна и без меня изрыта от и до. (Тем более технически, в рамках комментариев в ЖЖ, немыслимо затевать сколько-нибудь серьёзный разговор об этом; можно разве что давать ссылки на что-то несуеминутное и развёрнутое.)

Я лишь, своим комментом, не утерпел поделиться своими ощущениями предмета.
Попутно возникло подозрение, что при теор. разработках свободу может быть стоит попробовать отнести к неопределимым понятиям, через которые определятся остальные. (Математиков, наскок знаю, наличие таких понятий не смущает ни в теории (при аксиоматизации), ни на практике.) Если такой вариант возможен, то роль концептуализаций в этой области — углубление и расширение представлений о предмете, но не выстраивание чего-то вроде универсального "самого правильного" взгляда на вещи с деконструцией прочих.

--
С ув., Кирилл

PS. Коль скоро ХЭБ этот коммент всё равно по необходимости прочтёт при модерации, вернусь от попутных замечаний к топику.
На редкость замечательный пост получился, не только в этом журнале, вообще для интернет-просторов. А уроки-выводы вообще могут началом разговора по теме (заповеди-не заповеди, но какие-то дури в головах по идее должны выводить на чистую воду).
И может быть самое ценное — изложение темы, при котором свобода — самодовлеющая и важнейшая ценность. Не удобства, выгоды, решение бытовых проблем (напр., "не оплачивать из своих карманов Св. Рим. империю"), а именно свобода, стремление к ней в качестве самостоятельного движущего мотива.
Это очень важно в стране когда-то победившего марксизма, в условиях традиции-привычки за всем видеть грубо материальную выгоду, а без таковой считать предмет несущественным или вообще несуществующим.
Борьба лишь "за холодильник" не способна на описанное в основном тексте и — актуальное — не способна принципиально изменить ситуацию в совр. РФ. Ради только холодильника люди идти на такие жертвы не будут.
one_sergey From: one_sergey Date: July 11th, 2018 05:15 am (UTC) (Link)

Re: Большую часть своей истории ?

А вот и мне прилетел ответ от упомянутого историка.
Она забыла залогиниться и почему-то ее ответ пропал. Воспроизвожу от своего имени, но точный текст:

Правильно знаешь :)
Но ведь современные политические (и исторические) мыслители пытаются совместить личную свободу человека с необходимостью существования государства в его более-менее современном виде.
Собственно, тут уже кто-то говорил выше, что Нидерланды - это один из вариантов того, во что вылилась германская традиция того, что в российской истории было принято называть «военной демократией».
Германские установления (в частости то, что вождь не мог быть выше закона) оставили очень глубокий след в истории Европы (особенно Севердной).
Однако, идея того, что охотники-собиратели-члены вождеских общин могли быть более лично свободны, чем современный человек, даётся с трудом7
А более всего современные люди боятся утратить драгоценные технологии, без которых жить уже невозможно.
Мысль о том, что воспроизведение чего-то подобного, имея технологии, даже проще, чем в эпоху охотников-собирателей, почему-то не рассматривается.
Но вообще-то ты совершенно прав.
Из (возьмём самую консервативную цифру) 50 тысяч лет существования современного человека практики различной «несвободы» существуют от силы 5 тысяч лет.
То есть, 90 процентов своего существования человечество обходилось без аппарата насилия и «оседлого разбойника», т.е государства :)
aillarionov From: aillarionov Date: July 11th, 2018 06:15 am (UTC) (Link)

Life was solitary, poor, nasty, brutish, and short

Повторюсь еще раз:
Для человека, которого убивают, нет большой разницы, кто именно его убивает - оседлый (кочевой) коллективный разбойник или же оседлый (кочевой) частный разбойник.
Для общества же людей имеет немалое значение, какая его часть доживает до уровня относительной зрелости - 20-30% (а, скорее всего, и гораздо меньше) в обществах охотников-собирателей-воинов из племен эуга или гебуси (см. текст по ссылке выше) или же 95-98% в обществах "оседлых разбойников" типа современных Швейцарии, Швеции или Норвегии.

"Whatsoever therefore is consequent to a time of Warre, where every man is Enemy to every man; the same is consequent to the time, wherein men live without other security, than what their own strength, and their own invention shall furnish them withall. In such condition, there is no place for Industry; because the fruit thereof is uncertain; and consequently no Culture of the Earth; no Navigation, nor use of the commodities that may be imported by Sea; no commodious Building; no Instruments of moving, and removing such things as require much force; no Knowledge of the face of the Earth; no account of Time; no Arts; no Letters; no Society; and which is worst of all, continuall feare, and danger of violent death; And the life of man, solitary, poore, nasty, brutish, and short."
From: misha_shatsky Date: July 11th, 2018 11:31 am (UTC) (Link)

Re: Life was solitary, poor, nasty, brutish, and short

История современного человечества началась с колоссального (не по числу истребленных, а по радикальности) геноцида - поголовного уничтожения другого (неандертальского) человечества на просторах Евразии.Неандертальцы, независимо от их таксономического определения (подвид Хомо сапиенсов или особый вид рода Хомо), обладали, несомненно, человеческим разумом (это видно хотя бы из наличия у поздних неандертальцев похоронных ритуалов).Но их модель проживания (малочисленными семейными группами) и отсутствие у них дистанционного оружия лишала их всяких шансов в вооруженном противостоянии кроманьонцам.Вот и выжили из всех неандертальцев только немногочисленные дети от смешанных сексуальных контактов - детей все племена охотно принимали, потому что как будущие воины, так и будущие матери нужны были всем.
А кроманьонцы Евразии (как и другие неоантропы в Африке) были свободны точно по Гоббсу - "Война всех против всех".
Кстати, во многих районах Африки эта модель сохранилась до самого прихода европейских колонизаторов - беспрерывные племенные войны за территории, в итоге побежденных или изгоняли (но куда?), или поголовно истребляли - потому что самим победителям рабы не были нужны, а возможности сбыта за границу оказались ограничены после запрета господствовавшей на морях Англией работорговли в 1807 г.

Edited at 2018-07-11 11:42 am (UTC)
verum_corpus From: verum_corpus Date: July 14th, 2018 04:23 pm (UTC) (Link)
Видимо, следует добавить, что неандертальцы были людоедами.

Кстати, в Африке ведь людоедов, как я слышал, тоже вроде довольно радикально истребили (буквально перетравили).
susel2 From: susel2 Date: July 11th, 2018 03:02 pm (UTC) (Link)

Re: Life was solitary, poor, nasty, brutish, and short

Кощмао_
Я написала длинный академический комментарий и как-то умудрилась его стереть.
Теперь уже только вечером :(
Скажу одно: Гоббс - не авторитет в даннов вопросе. Уже лет сто пятьдесят, как не авторитет.
"Никто (даже ярые сторонники государства) не спорит с тем, что первой формой организации человеческих обществ была демократия: эгалитарные общины охотников и собирателей. Разумеется, необходимо сделать оговорку относительно того, что речь не идет об абсолютном и полном равенстве всех людей. Оно и невозможно, и, на самом-то деле, никому не нужно: люди отличаются друг от друга по полу, по возрасту, по физиологическим данным и т.п. Именно поэтому, говоря об эгалитаризме в общинах охотников и собирателей, мы делаем поправку на то, что в принятии решений бОльший вес имело мнение, во-первых, людей, старших по возрасту (в силу их бОльшей опытности), а, во-вторых, людей, обладающих выдающимися способностями и умениями (особо удачливых охотников; женщин, вырастивших много детей; людей (независимо от пола), обладавших шаманским даром и т.п. Тем не менее, существовавшие социальные механизмы препятствовали концентрации власти с руках одного человека или группы людей, поскольку - по большей части - эти общества не испытывали внешнего давления, не вели регулярных войн за ресурсы, а, следовательно, и не нуждались ни в военных лидерах, ни в "профессиональных" воинах. Всех, кому интересен этот период человеческой истории, отсылаю (уже не впервые) к книге "Evolution of Human Societies" by A.Johnson and T.Earle. Там - масса всего интересного, в том числе и о способах хозяйствования охотников и собирателей, которые, как выясняется, так же далеки от наших примитивных представлений о них, как паровоз Стивенсона далек от компьютера Макинтош (или теперь его надо называть Apple? Впрочем, какая разница).
Разумеется, идея того, что люди могли в течение долгого (очень долгого!) времени жить в состоянии самоуправления, вызывает острое неприятие со стороны "государственников" - как в истории, так и в других социальных науках. Это, в-общем, абсолютно понятно. История вообще с момента своего возникновения писалась по заказу государств, причем государств успешных (по крайней мере до наших дней, как правило, доживали именно такие сочинения), так что не приходится удивляться, что любая "централизация" и любое "установление порядка" в исторической науке принято трактовать как явление априори прогрессивное и благотворное. В данном случае речь не идет даже о некоей "ангажированности" отдельных историков. Речь идет о краеугольном камне, если хотите, исторической идеологии, сложившейся в течение двух с половиной тысяч лет, прошедших с того времени, когда сочинял свои бессмертные творения "Отец истории". "

Позволю себе сослаться на собственные старые тексты, где многое из обсуждаемого тут затрагивается:
https://susel2.livejournal.com/20200.html
https://susel2.livejournal.com/20324.html
https://susel2.livejournal.com/22289.html
https://susel2.livejournal.com/22576.html
https://susel2.livejournal.com/25222.html

Прошу прощения за саморекламу, но писать еще раз длиннющий текст вряд ли имеет смысл, если уже была целая серия на эту тему :)
From: misha_shatsky Date: July 12th, 2018 10:24 am (UTC) (Link)

Re: Life was solitary, poor, nasty, brutish, and short

Насчет "не вели регулярных войн за ресурсы" - это Вы (применительно к неолиту)
серьезно?
Неужели неолитические Хомо сапиенс настолько отличались от всех других биологических видов? Насколько мне изввестно (если неправ, буду благодарен за указание ошибки), в биологии практически общим местом является утверждение, что при более или менее стабильном состоянии среды обитания любой биологический вид достигает такой численности, что все доступные ему ресурсы оказываются используемым.
Ну, это всё рассуждения.Но мы ведь имеем неоспоримый факт быстрого исчезновения неандертаальцев при появлении в Евразии кроманьонцев.Это только в масштабах всей Евразии заняло несколько тысяч лет.А в каждой конкретной местности неандертальцы исчезали уже через сто или около того лет после того, как туда приходили кроманьонцы.

Edited at 2018-07-12 01:54 pm (UTC)
aillarionov From: aillarionov Date: July 12th, 2018 07:10 pm (UTC) (Link)

Масштаб трагедии

Как только климат позволяет обеспечить пропитание группам, состоящим из несколько сотен человек, немедленно начинаются раздоры между соседями, которые приводят к кровавым конфликтам из-за территорий, собственности и женщин. Это общая тенденция характерна для самых разных племён: аборигенов Австралии, Индокитая и Новой Гвинеи, индейцев Амазонии, земледельцев африканской саванны и охотников-собирателей тропических лесов.
Если касаться статистики, то у почти всех наблюдаемых групп конфликты с соседями в среднем происходят практически постоянно и являются причиной смерти от 24 до 35% мужчин между 15 и 49 годами. У индейцев яномамо в Эквадорской Амазонии 15% взрослого населения (24% мужчин и 7% женщин) умирают насильственной смертью в течение нескольких поколений подряд, с момента начала их изучения антропологами. Наполеон Шаньон, живший среди яномамо в 1964–1965 гг., писал о том, что деревня, в которой он останавливался, на протяжении 17 месяцев подвергалась нападениям 25 раз, причём нападающей стороной поочередно были почти десяток разных соседних групп.
В Новой Гвинее в племени дани от насильственной смерти погибают 28,5% мужчин и 2,4% женщин, у племени эуга – 34,8% мужчин. У племени гоилала на протяжении 35 лет наблюдений из 150 человек жертвами племенных конфликтов стали 29, в основном мужчины. Хотя женская смертность гораздо ниже – от 4 до 7%, здесь мы сталкиваемся с высокими рисками внутриплеменного насилия. Оно также характерно и для мужской части общества, и в этом случае по числу жертв не только не уступает, но порой даже превосходит потери в межобщинных столкновениях.
У эскимосов почти нет групповых столкновений и войн в традиционном смысле слова. Но потери от убийств соплеменниками у них составляют 1 на 1000 человек, т.е. в 10 раз больше, чем в США в 1990-х гг. У яномамо, заслуживших у антропологов прозвище «жестоких людей», коэффициент убийств соплеменников составляет 1,66 на 1000 человек. У новогвинейских папуасов эта цифра значительно выше. Среди хива убийства составляют 7,78 на 1000 человек, а у гебуси от рук соплеменников гибнет 35,2% мужчин и 29,3% женщин.
Чтобы осознать реальное значение этих цифр, сравним их со статистикой войн «современных» обществ. Потери США во время Гражданской войны 1861–1865 гг. составили 1,3% населения. Во время Первой мировой войны 1914–1918 гг. Франция и Германия потеряли примерно 3% своего населения, причём потери среди молодых мужчин призывного возраста достигали 15%. Во время Второй мировой войны 1939–1945 гг. Советский Союз потерял 14% населения, а Германия 8,5%. События, которые стали для наших современников символом демографической катастрофы и апофеозом насилия, для наших предков являлись обыденной повседневностью, в которой они жили на протяжении тысячелетий.
https://warspot.ru/5116-pervobytnaya-voyna-masshtab-tragedii
From: (Anonymous) Date: July 13th, 2018 11:14 pm (UTC) (Link)

there is no way back

Thank you for your post Andrei Nikolaevich.
It was really interesting and cognitive discussion with susel2.
I suddenly realized that were prehistorical human more or less free before a "state" invention is irrelevant.
Because after that invention all free societies were doomed in a case of a confrontation with the state machine. And there is no way back.
In fact, what happened with "The United Provinces, Republiek der Zeven Verenigde Provinciën" is much more important.
Because only an effective free democratic state can defend people against the states like Nazis' Germany, USSR, KGB's Russia, or Communists' China.
From: misha_shatsky Date: July 15th, 2018 11:20 am (UTC) (Link)

Re: there is no way back

IMHO, no "Nazis' Germany but "national-socialist' Germany".
98 comments or Leave a comment