?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Юбилеи событий, создавших современный свободный мир - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Юбилеи событий, создавших современный свободный мир
98 comments or Leave a comment
Comments
From: (Anonymous) Date: July 11th, 2018 12:36 am (UTC) (Link)

Re: Что такое свобода?

Ну нет!..)))
С академическими дефинициями спорить не собираюсь, но для меня свобода — возможность дать сдачи ни на кого не оглядываясь (на государство прежде всего, частный "круг поддержки" супостата меня мало смущает, с ним бороться можно; мафия в этом отношении является промежуточным вариантом).
Меня интересует не "свобода" от нападения на меня, для меня это лишь безопасность, а не свобода. Мне нужна свобода _противостоять_ любому насилию и принуждению в отношении меня.
Свобода — свобода действовать. А не "свобода" не иметь неприятностей и иметь приятностей (про последнее вы не говорили, добавил для кучи, не в качестве ответа на ваш комментарий).

Это тема вообще-то общая и грустная.
Свободу путают с безопасностью, благоустроенностью, преуспеванием и пр. даже там, где проставлен штампик "либертарианство".

--
С ув., Кирилл.
aillarionov From: aillarionov Date: July 11th, 2018 12:46 am (UTC) (Link)

Свобода позитивная и негативная

И.Берлин. Две концепции свободы:
http://library.khpg.org/files/docs/1329123681.pdf

Edited at 2018-07-11 01:10 am (UTC)
From: misha_shatsky Date: July 11th, 2018 11:08 am (UTC) (Link)

Re: Что такое свобода?

Мне кажется, что между тезисом ХЭБа "свобода есть свобода от насилия со стороны других людей" и Вашим "Свобода — свобода действовать" нет НИКАКОГО противоречия.Потому что тезис №1 включает в себя прежде всего свободу от внешних запретов на действия, не вредящие другим людям.
P.S.Хотя Вы прямо не артикулировали, позволю себе предположить, что Ваша "свобода действовать" подразумевает, что Ваши действия не носят характер насилия в отношении других людей.Грубо говоря, применительно к сегодняшнему дню (Вы ведь пишете "для меня") Ваше "действовать" не предусматривает обращения людей в рабство и работорговлю.
Хотя в исторической действительности было и то, и другое, причем именно со стороны свободных европейцев, но мы ведь говорим о желаемом сейчас.

Edited at 2018-07-11 11:10 am (UTC)
From: (Anonymous) Date: July 11th, 2018 03:39 pm (UTC) (Link)

уточню

У меня в мыслях не было и нет ввязываться в полемику, как определять свободу правильнее и продуктивнее. Уверен, эта поляна и без меня изрыта от и до. (Тем более технически, в рамках комментариев в ЖЖ, немыслимо затевать сколько-нибудь серьёзный разговор об этом; можно разве что давать ссылки на что-то несуеминутное и развёрнутое.)

Я лишь, своим комментом, не утерпел поделиться своими ощущениями предмета.
Попутно возникло подозрение, что при теор. разработках свободу может быть стоит попробовать отнести к неопределимым понятиям, через которые определятся остальные. (Математиков, наскок знаю, наличие таких понятий не смущает ни в теории (при аксиоматизации), ни на практике.) Если такой вариант возможен, то роль концептуализаций в этой области — углубление и расширение представлений о предмете, но не выстраивание чего-то вроде универсального "самого правильного" взгляда на вещи с деконструцией прочих.

--
С ув., Кирилл

PS. Коль скоро ХЭБ этот коммент всё равно по необходимости прочтёт при модерации, вернусь от попутных замечаний к топику.
На редкость замечательный пост получился, не только в этом журнале, вообще для интернет-просторов. А уроки-выводы вообще могут началом разговора по теме (заповеди-не заповеди, но какие-то дури в головах по идее должны выводить на чистую воду).
И может быть самое ценное — изложение темы, при котором свобода — самодовлеющая и важнейшая ценность. Не удобства, выгоды, решение бытовых проблем (напр., "не оплачивать из своих карманов Св. Рим. империю"), а именно свобода, стремление к ней в качестве самостоятельного движущего мотива.
Это очень важно в стране когда-то победившего марксизма, в условиях традиции-привычки за всем видеть грубо материальную выгоду, а без таковой считать предмет несущественным или вообще несуществующим.
Борьба лишь "за холодильник" не способна на описанное в основном тексте и — актуальное — не способна принципиально изменить ситуацию в совр. РФ. Ради только холодильника люди идти на такие жертвы не будут.
From: misha_shatsky Date: July 12th, 2018 09:17 am (UTC) (Link)

Re: уточню

Да, мне в свое время в СССР приходилось сталкиваться с категорическим отвержением тезиса о свободе как самостоятельной и самодовлеющей ценности.В головы всех советских людей - не только подданных но и начальства (что, вообще-то говоря, редкость) - с младых лет вколачивалось представление о свободе как всего лишь некоем инструменте, как средстве чего-то достичь.Стандартным возражением на упоминание о свободе в странах Запада было "Ну да, свобода спать под мостом!".
На вопрос "Что такое свобода" советскому человеку полагалось бодро рапортовать довольно бессмысленное "Свобода - это познанная необходимость".Дескать, вот тебе начальством установлен предел, так сиди и не рыпайся.
Но самое печальное - что и на Западе находились и находятся, причем именно среди людей с гуманитарным образованием, сторонники такого "инструментального" взгляда на свободу.Их немало - и их не тревожит всё растущее вмешательство государства в жизнь общества, всяческие принудительные регуляции.Наоборот - эти люди таое вмешательство и такие регуляции приветствуют и, получив власть, активно их устанавливают.
P.S.А вот кто, разделяя Вашу точку зрения, не ломает голову над ненужными определениями, так это сочинители и "пользователи" (те, кто сажает, и те, кто сидит) уголовных кодексов.Там статья типа "Наказывается лишением свободы на столько-то лет" всеми понимается вполне однозначно.Кажется, никто не называет тюремное заключение (чем не "познанная необходимость"?) свободой.
98 comments or Leave a comment