?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Юбилеи событий, создавших современный свободный мир - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Юбилеи событий, создавших современный свободный мир
98 comments or Leave a comment
Comments
From: misha_shatsky Date: July 11th, 2018 10:50 am (UTC) (Link)
Хорошие люди сплошь и рядом устраивали как для нехороших, так и для других хороших (но недостаточно хороших) обширный ад с разнообразными весьма эффективными видами мучений.Разумеется, исключительно для блага мучаемых.Потому что принцип "живи и давай жить другим" для доброго католика неприемлем - он не может допустить, чтобы его ближний по своеволию и нетвердости в вере погубил свою бессмертную душу.
Также важно, что католик ищет спасения души в Церкви - то-есть, он необходимо коллективист.Протестанты же и прочие всякие еретики (им же несть числа) ищут спасения каждый для себя в своей вере, стремясь к непосредственному общению с Отцом Небесным.Протестант - индивидуалист и зачастую эгоист.
Ну, уж Двадцатый-то век показал всем нам, кто большие каннибалы - стремящиеся ко всеобщему благу коллективисты или эгоистичные индивидуалисты.

Edited at 2018-07-11 01:10 pm (UTC)
elotar From: elotar Date: July 11th, 2018 01:18 pm (UTC) (Link)
Самая известная протестантская организация 20-го века это, кажется, второй Ку-клукс-клан. Искали спасения каждый для себя в вере, лол.
From: misha_shatsky Date: July 12th, 2018 10:08 am (UTC) (Link)
Ну, так ведь и жертвы Клана (черные американцы), и его противники были точно такими же протестантами.А многие видные активисты борьбы за права черных были (и являются) прямо протестанскими пасторами.
Но дело даже не в этом.
Кланмены ведь не спасения своей ДУШИ искали, а общего мирского блага "для белой расы" (по их терминологии).Они добивались известных общественнных и политических целей.
И движущей силой сторонников Клана была не религия, а расистский образ мыслей.Эта ментальность существовала издавна в силу определенных исторических обстоятельств.К религии вообще и к протестантизму в частности расизм отношения не имеет - достаточно взглянуть на сплошь протестантскую Скандинавию.Цитаты из Библии использовались исключительно как инструмент пропаганды.При желании там можно найти цитаты почти на любой вкус.
elotar From: elotar Date: July 12th, 2018 02:47 pm (UTC) (Link)
"According to historian Brian R. Farmer, "two-thirds of the national Klan lecturers were Protestant ministers"."

Наиболее близкая аналогия к радикальному протестантизму, ИМХО, из того, что на слуху сейчас - Ваххабизм. Говорить, что религия тут ни при чем, а это все политика и древние ксенофобские инстинкты, конечно, можно, но мне кажется это будет некоторое передергивание.

Конечно, неправильно всех протестантов мешать в одну кучу, но не я это начал ;)

verum_corpus From: verum_corpus Date: July 14th, 2018 04:07 pm (UTC) (Link)

к протестантизму в частности расизм отношения не имее

Протестантизм (по крайней мере в его кальвинистском изводе) противостоит католической вере в следующем принципиальном пункте: протестанты (кальвинисты) верят, что все люди изначально относятся к двум совершенно разным (как небо и земля) типам или расам.

Первые изначально (ещё до создания Вселенной) предопределены [Богом] к вечному блаженству (спасению), вторые - к вечной гибели.

Эти предначертания никак не могут быть поколеблены, над жизнью господствует абсолютный детерминизм.

Такая (довольно, на взгляд католика, изуверская) картина мира разве не является ранней разновидностью расизма?
From: misha_shatsky Date: July 15th, 2018 10:41 am (UTC) (Link)

Re: к протестантизму в частности расизм отношения не им

Кальвинизм ведь не является единственной деноминацией протестантизма.Существуют и другие - с несколько иной догматикой.
Однако важнее другое - никто из людей заранее не знает и не может знать, какая ему (его душе) уготована судьба.Поэтому названная Вами догма кальвинизма влияет на поведение верующих только в том смысле, что верующие отвергают практику Католической церкви.В частности, в начальный период это относилось прежде всего к продаже индульгенций.
И наконец - предопределение (погибнет или спасется) никак не коррелирует с биологической расовой принадлежностью.
Кальвинист может быть расистом, а может и не быть - это зависит от полученного им в раннем детстве и в юности воспитания.
Среди же упомянутых выше других деноминаций протестантизма существовали и существуют и такие, которые, используя библейские аргументы, категорически отрицали рабовладение и работорговлю.В середине XIX века верующие этого сорта сыграли одну из важнейших ролей в ликвидации рабства в США - аболиционисты с их агитацией и "подземной железно дорогой", а также такие вооруженные активисты, как Джон Браун.Как последнего ни оценивай, но память о нем вдохновляла многих северян в 1861-1865 гг.
verum_corpus From: verum_corpus Date: July 15th, 2018 12:12 pm (UTC) (Link)

влияет на поведение верующих

Дело у кальвинистов, во всяком случае, в прошлом, обстояло не совсем так.

По их понятиям, отличить предназначенных к вечному спасению от предопределённых к вечной гибели можно по их образу жизни - грубо говоря, первые распознаются в безупречных "удачниках по жизни", а вторые, соответственно, - в неудачниках. Поэтому-то все неудачники и вообще люди внешние, не принадлежащие к их общине не заслуживают ни добрых чувств, ни интереса, - ведь всё равно нет способа, чтобы они избежали вечной гибели, - по сути, всем им гораздо лучше было бы не родиться.
Ну, жизненное благополучие у первых должно, по их понятиям, сопровождаться ещё и субъективным "озарением" у каждого о его избранности.
Конечно, это теория, а на практике, несомненно, врождённая доброжелательность нередко проявлялась и у протестантов. Но теория эта мне кажется некрасивой и отталкивающей.

Продажа индульгенций была злоупотреблением, но протестанты под этим соусом выкинули и вообще сам институт индульгенций, и вообще существенную часть традиционного христианского наследия, включая и весьма принципиальные вещи.
-------------
Идея борьбы с рабством была правильной, хотя применение насилия остаётся спорным. Сейчас с абортами точно такая же ситуация - после того, как в США было запрещено пикетировать клиники, где совершаются аборты, произошло несколько убийств медиков, которые ими занимались - по-моему, здесь полная аналогия с делом Джона Брауна.
Я бы ещё добавил, что протестантизм с самого начала провозгласил принцип sola scriptura, тогда как католики, не умаляя авторитет Библии, признают и роль разумной аргументации (собственно, иезуиты же первыми разработали концепцию прав человека, и они именно опирались на права разума).
verum_corpus From: verum_corpus Date: July 11th, 2018 06:25 pm (UTC) (Link)
Двадцатый век показал IMHO, что единственной реальной альтернативой христианству может быть каннибализм (в двух версиях - красной и коричневой).
-------------
Что эгоист может спастись - покажите такого христианина, хоть католика, хоть протестанта, (хоть православного,) который с этим согласится. Ведь это же прямо противоречит Евангелию. Я также сомневаюсь, что с этим может согласиться хоть один верующий иудей или мусульманин - насчёт буддистов не решаюсь высказываться.
------------
Католик ищет спасения в Церкви, а некатолик - в государстве.
------------
Что протестантская община гораздо сильнее контролирует личную жизнь своих членов - общеизвестно. При Кальвине так просто была настоящая диктатура.
From: misha_shatsky Date: July 12th, 2018 09:37 am (UTC) (Link)
Мне, как весьма поверхностно знакомому с религиозной литературой, довольно рискованно с Вами полемизировать, но все же попробую :
1)"Насчет "прямо противоречит Евангелию" - ну, такие противоречия всем видны и никого ни от чего не удерживают.Достаточно вспомнить о существованнии смертной казни в течение многих веков после победы христианства.Да и в самих священных книгах немало внутренних противоречий, так что обосновать с помощью текстов можно почти всё.
1)Насчет "некатолик ищет спасения в государстве" - насколько мне известно, в США принцип свободы совести был зафиксирован в Конституции с самого начала.То-есть, спасение души было признано не делом государства.Некатолик полагается на государство исключительно в решении житейских проблем - прежде всего, защита прав людей от насилия со стороны других людей.
3)Насчет " протестантская община гораздо сильнее контролирует личную жизнь своих членов - общеизвестно" -
Зато каждый протестант можеет свободно выйти из своей общины и перейти в другую.Или просто основать свою собственную общину, а то и свою церковь - и проповедовать в расчете на прозелитов.
4)Насчет "При Кальвине так просто была настоящая диктатура" - да, хорошего мало, но в начальный период становления любого учения сие, увы, достаточно обычное явление.Раннее христианство (до всякого разделения на деноминации) не было исключением (см историю Анания и Сапфиры, пытавшихся утаить от общины часть СВОИХ денег).
Ну, а что было потом - общеизвестно.
From: 1vlasovetz55 Date: July 12th, 2018 07:02 pm (UTC) (Link)
Зря вы чернила переводите.
Как можно спорить с человеком, записавшим в протестанты Шарикова?
From: misha_shatsky Date: July 13th, 2018 09:56 am (UTC) (Link)
Хуже - мой многоуважаемый оппонент записал всех протестантов в Шариковы ("орды Шариковых").А предводители этих орд, вроде Вильгельма Оранского и Генриха Наваррского (Генриха Четвертого французского), позже -Джефферсона и Вашингтона, для него, похоже, Швондеры!
verum_corpus From: verum_corpus Date: July 13th, 2018 04:06 pm (UTC) (Link)
### Некатолик полагается на государство исключительно в решении житейских проблем - прежде всего, защита прав людей от насилия со стороны других людей. ###

Может, и бывают такие некатолики, но чаще, кажется, некатолик ищет в государстве смысл жизни - взять хоть Тютчева, хоть Гегеля. И патриотизм разве не о том же?
Сейчас как раз у всех на виду спортивные беснования.

Ну, а что главное расхождение нехристиан с христианами - в том, что последние как раз хотят гарантированного государством права на жизнь для каждого (по крайней мере, невинного) человека, а первые норовят сделать исключение для той или иной категории лиц (будь то, скажем, представители конкретных этносов, рас, старики или дети до родов), уже писал.
evgeniy evgeniev From: evgeniy evgeniev Date: July 13th, 2018 06:47 am (UTC) (Link)
Единственной реальной альтернативой христианству может стать "котолицизм".
Говорю Вам это как истинный верующий "котолик".
Лучше кошки зверя нет! Только собаки.
verum_corpus From: verum_corpus Date: July 13th, 2018 03:27 pm (UTC) (Link)
Вообще я ценю юмор, но есть некоторое, очень небольшое, число вещей, над которыми шутить кажется крайне неуместным, и прежде всего это - вопросы жизни и смерти.

СтОило ли рождаться, чтобы попасть в ад?

Думаю, вещами, относящимися к спасению человека, лучше не шутить.

Мы уже видим, во что вылился отход народов от христианства - немецкого (см. Холокост), российского (см. Коммунизм), европейских (см. аборты, равнозначные ежегодному Холокосту).
98 comments or Leave a comment