?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Юбилеи событий, создавших современный свободный мир - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Юбилеи событий, создавших современный свободный мир
98 comments or Leave a comment
Comments
susel2 From: susel2 Date: July 11th, 2018 03:02 pm (UTC) (Link)

Re: Life was solitary, poor, nasty, brutish, and short

Кощмао_
Я написала длинный академический комментарий и как-то умудрилась его стереть.
Теперь уже только вечером :(
Скажу одно: Гоббс - не авторитет в даннов вопросе. Уже лет сто пятьдесят, как не авторитет.
"Никто (даже ярые сторонники государства) не спорит с тем, что первой формой организации человеческих обществ была демократия: эгалитарные общины охотников и собирателей. Разумеется, необходимо сделать оговорку относительно того, что речь не идет об абсолютном и полном равенстве всех людей. Оно и невозможно, и, на самом-то деле, никому не нужно: люди отличаются друг от друга по полу, по возрасту, по физиологическим данным и т.п. Именно поэтому, говоря об эгалитаризме в общинах охотников и собирателей, мы делаем поправку на то, что в принятии решений бОльший вес имело мнение, во-первых, людей, старших по возрасту (в силу их бОльшей опытности), а, во-вторых, людей, обладающих выдающимися способностями и умениями (особо удачливых охотников; женщин, вырастивших много детей; людей (независимо от пола), обладавших шаманским даром и т.п. Тем не менее, существовавшие социальные механизмы препятствовали концентрации власти с руках одного человека или группы людей, поскольку - по большей части - эти общества не испытывали внешнего давления, не вели регулярных войн за ресурсы, а, следовательно, и не нуждались ни в военных лидерах, ни в "профессиональных" воинах. Всех, кому интересен этот период человеческой истории, отсылаю (уже не впервые) к книге "Evolution of Human Societies" by A.Johnson and T.Earle. Там - масса всего интересного, в том числе и о способах хозяйствования охотников и собирателей, которые, как выясняется, так же далеки от наших примитивных представлений о них, как паровоз Стивенсона далек от компьютера Макинтош (или теперь его надо называть Apple? Впрочем, какая разница).
Разумеется, идея того, что люди могли в течение долгого (очень долгого!) времени жить в состоянии самоуправления, вызывает острое неприятие со стороны "государственников" - как в истории, так и в других социальных науках. Это, в-общем, абсолютно понятно. История вообще с момента своего возникновения писалась по заказу государств, причем государств успешных (по крайней мере до наших дней, как правило, доживали именно такие сочинения), так что не приходится удивляться, что любая "централизация" и любое "установление порядка" в исторической науке принято трактовать как явление априори прогрессивное и благотворное. В данном случае речь не идет даже о некоей "ангажированности" отдельных историков. Речь идет о краеугольном камне, если хотите, исторической идеологии, сложившейся в течение двух с половиной тысяч лет, прошедших с того времени, когда сочинял свои бессмертные творения "Отец истории". "

Позволю себе сослаться на собственные старые тексты, где многое из обсуждаемого тут затрагивается:
https://susel2.livejournal.com/20200.html
https://susel2.livejournal.com/20324.html
https://susel2.livejournal.com/22289.html
https://susel2.livejournal.com/22576.html
https://susel2.livejournal.com/25222.html

Прошу прощения за саморекламу, но писать еще раз длиннющий текст вряд ли имеет смысл, если уже была целая серия на эту тему :)
From: misha_shatsky Date: July 12th, 2018 10:24 am (UTC) (Link)

Re: Life was solitary, poor, nasty, brutish, and short

Насчет "не вели регулярных войн за ресурсы" - это Вы (применительно к неолиту)
серьезно?
Неужели неолитические Хомо сапиенс настолько отличались от всех других биологических видов? Насколько мне изввестно (если неправ, буду благодарен за указание ошибки), в биологии практически общим местом является утверждение, что при более или менее стабильном состоянии среды обитания любой биологический вид достигает такой численности, что все доступные ему ресурсы оказываются используемым.
Ну, это всё рассуждения.Но мы ведь имеем неоспоримый факт быстрого исчезновения неандертаальцев при появлении в Евразии кроманьонцев.Это только в масштабах всей Евразии заняло несколько тысяч лет.А в каждой конкретной местности неандертальцы исчезали уже через сто или около того лет после того, как туда приходили кроманьонцы.

Edited at 2018-07-12 01:54 pm (UTC)
susel2 From: susel2 Date: July 12th, 2018 05:42 pm (UTC) (Link)

Re: Life was solitary, poor, nasty, brutish, and short

Об это я тоже писала :)
https://susel2.livejournal.com/13365.html

если же очень кратко, то во времена неолитк (и до него) рост населения происходит очень медленно, т.к. женщины не были вынуждены рожать практически каждый год.
следовательно, в течениен достаточно долгого времени (десятков тысяч лет) премена могли сохранять территории, вполне достаточные для полноценного существования и не сталкиваться с соседями.
разумеется, какие-то стычки за особо ценные места (доступ к источникам соли, например) могли происходить.
Но планомерных войн не было
если Вы сходите по ссылке, там все это довольно подробно описано.
а в предыдущих ссылках - довольно подробно насчет того, как и почему возник Левиафан и почему старик Гоббс из категории касторитетов" окончательно перекоыевал в категорию "библиография" :)
From: misha_shatsky Date: July 13th, 2018 09:47 am (UTC) (Link)

Re: Life was solitary, poor, nasty, brutish, and short

Насчет "планомерных войн не было" - ну да, поскольку ни профессиональных воинов не было, ни командования, которое могло что-то намечать.Но вот как быть с быстрым искоренением (самое подходящее тут слово) неандертальцев?
Похоже, что любой контакт неандертальцев (издавна обитавших в Евразии) с сапиенсами-кроманьонцами (пришельцами) очень быстро (нескольео поколений) приводил к исчезновению в данной местности неандертальцев - в масштабах всей Евразии (сами прикиньте, сколько миллионов квадратных километров. по которым постепенно расползлись кроманьонцы) всё это заняло не более 5 тысяч лет.
И никакого мирного сосуществования!
Похоже, что ксенофобия в отношении других популяций своего или очень близкого ввида запрограммирована генетически (это с биологической точки зрения понятно) и при отсутствии культурных запретов (появились ОЧЕНЬ поздно) делает насилие почти неизбежным.Как это мы все и видели в ХХ веке.
elotar From: elotar Date: July 13th, 2018 02:25 pm (UTC) (Link)

Re: Life was solitary, poor, nasty, brutish, and short

Неандертальцы не были людьми.
susel2 From: susel2 Date: July 12th, 2018 06:45 pm (UTC) (Link)

Re: Life was solitary, poor, nasty, brutish, and short

Еще один текст о жизни неолитических охотников и собирателей и переходе к оседлому земледелию:

https://susel2.livejournal.com/14217.html
aillarionov From: aillarionov Date: July 12th, 2018 07:10 pm (UTC) (Link)

Масштаб трагедии

Как только климат позволяет обеспечить пропитание группам, состоящим из несколько сотен человек, немедленно начинаются раздоры между соседями, которые приводят к кровавым конфликтам из-за территорий, собственности и женщин. Это общая тенденция характерна для самых разных племён: аборигенов Австралии, Индокитая и Новой Гвинеи, индейцев Амазонии, земледельцев африканской саванны и охотников-собирателей тропических лесов.
Если касаться статистики, то у почти всех наблюдаемых групп конфликты с соседями в среднем происходят практически постоянно и являются причиной смерти от 24 до 35% мужчин между 15 и 49 годами. У индейцев яномамо в Эквадорской Амазонии 15% взрослого населения (24% мужчин и 7% женщин) умирают насильственной смертью в течение нескольких поколений подряд, с момента начала их изучения антропологами. Наполеон Шаньон, живший среди яномамо в 1964–1965 гг., писал о том, что деревня, в которой он останавливался, на протяжении 17 месяцев подвергалась нападениям 25 раз, причём нападающей стороной поочередно были почти десяток разных соседних групп.
В Новой Гвинее в племени дани от насильственной смерти погибают 28,5% мужчин и 2,4% женщин, у племени эуга – 34,8% мужчин. У племени гоилала на протяжении 35 лет наблюдений из 150 человек жертвами племенных конфликтов стали 29, в основном мужчины. Хотя женская смертность гораздо ниже – от 4 до 7%, здесь мы сталкиваемся с высокими рисками внутриплеменного насилия. Оно также характерно и для мужской части общества, и в этом случае по числу жертв не только не уступает, но порой даже превосходит потери в межобщинных столкновениях.
У эскимосов почти нет групповых столкновений и войн в традиционном смысле слова. Но потери от убийств соплеменниками у них составляют 1 на 1000 человек, т.е. в 10 раз больше, чем в США в 1990-х гг. У яномамо, заслуживших у антропологов прозвище «жестоких людей», коэффициент убийств соплеменников составляет 1,66 на 1000 человек. У новогвинейских папуасов эта цифра значительно выше. Среди хива убийства составляют 7,78 на 1000 человек, а у гебуси от рук соплеменников гибнет 35,2% мужчин и 29,3% женщин.
Чтобы осознать реальное значение этих цифр, сравним их со статистикой войн «современных» обществ. Потери США во время Гражданской войны 1861–1865 гг. составили 1,3% населения. Во время Первой мировой войны 1914–1918 гг. Франция и Германия потеряли примерно 3% своего населения, причём потери среди молодых мужчин призывного возраста достигали 15%. Во время Второй мировой войны 1939–1945 гг. Советский Союз потерял 14% населения, а Германия 8,5%. События, которые стали для наших современников символом демографической катастрофы и апофеозом насилия, для наших предков являлись обыденной повседневностью, в которой они жили на протяжении тысячелетий.
https://warspot.ru/5116-pervobytnaya-voyna-masshtab-tragedii
susel2 From: susel2 Date: July 12th, 2018 07:21 pm (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

Я уже отметила, отвечая другому гостю в этом треде, что делать выводы о жизни людей, жившиъ - условно говоря - 30 тыс. лет назад на основе наблюдений за современными "дикарями" - это огромная ошибка, которая, к сожалению, продолжает повторяться иногда даже антропологами.
У древних охотников и собирателей были в распоряжении огромные территории, достаточные для обеспечения себя всем необходимым.
Что же касается "войн за женщин", то это - вообще черта, появляющаяся лишь с началом оседлого/полуоседлого образа жизни или современного кочевничества, т.е. организованного сельского хозяйства.
Очень рекомендую книгу:
https://books.google.com/books/about/How_Chiefs_Come_to_Power.html?id=4AjAk15WSbQC&printsec=frontcover&source=kp_read_button#v=onepage&q&f=false

How Chiefs Come to Power: The Political Economy in Prehistory
By Timothy K. Earle

его же - о более позднем периоде человеческой истории:

Bronze Age Economics: The First Political Economies
Book by Timothy K. Earle

The Evolution of Human Societies: From Forager Group to Agrarian State. Second edition. Palo Alto: Stanford University Press (with A. Johnson) 


From: misha_shatsky Date: July 13th, 2018 11:01 am (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

Что значит "огромные територии"?
В условиях умеренного современного климата Евразии (но без городов и вообще производящей экономики, с неистребленными еще сплошными лесами и старой фауной - туры и прочее) для охотников нужно (сведения из бесед с охотоведами) 20-30 квадратных километров на человека (независимо от возраста).
В тропиках, я читал, поменьше, но непринципиально - около 10 квадратных километров.
После окончательного истребления неандертальцев (кстати, с этим-то как быть?) в Восточной Европе жило, я читал, несколько десятков тысяч кроманьонцев.То-есть, охотничьи территории племен соприкасались или были разделены неширокими буферными зонами.
Но ведь всегда находятся люди и семьи, которыые почему-то не ужились в своем племени и предпочитают уйти и начать жизнь на новом месте.Вот эти-то "отщепенцы" и зажигают конфликты.
Кроме того, неизбежны случаи, когда какие-либо обстоятельства (стихийные бедствия) заставляют целое племя искать себе новое место для проживания.Такового свободного может просто не быть.Или оно имеется, но на пути к нему приходится пройти через чужую территорию.Опять неизбежен конфликт.
.................................
Конечно, это всё гипотезы - но ведь предания аборигенов Америки и Северной Евразии (чукчи очень красноречивы) сохранили память о многочисленных кровавых войнах - именно за территории.И это без всякого сельского хозяйства и без всякого влияния посторонних государств.
Да и в историческое время и также без всякого сельского хозяйства и государств такое среди охотников случалось и даже было правилом - например, в Исландии первых столетий ее заселения скандинавами (саги в этом отношении весьма красноречивы).Не говоря уж о том, что само это заселение (в IX веке) началось с истребления живших там христианских отшельников из Ирландии.Нравственных запретов на человекоубийство вообще не было.
Marina Gorobevskaya From: Marina Gorobevskaya Date: July 14th, 2018 11:12 am (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

Спасибо вам, Елизавета (извините, не знаю, как по отчеству) за то, что вы написали про наших предков охотников-собирателей. И вам спасибо, Андрей Николаевич, за тему.

Поддерживаю недоверие Гоббсу и то, что нельзя переносить наблюдения некоторых современных нам племен на далеких предков. Если они до сих пор живут с нами рядам, мне кажется, это скорее всего означает, что их вытеснили из лучших мест и оторвали от исконной земли и культуры, и этой травмой и ограниченностью ресурсов может объясняться уровень насилия. 

"no Culture of the Earth” - это довольно распространенное мнение европейских завоевателей на почве необнаружения заборов и параллельных грядок. На самом деле, охотники-собиратели тоже возделывали свои съедобные растения, возможно даже с большим осознанием их роли в целостной экосистеме (в противоположность современному зачастую разрушительному сельскому хозяйству). Книга Tending the Wild: Native American Knowledge and the Management of California's Natural Resources by  M. Kat Anderson. 

И раз уж я начала про целостную экосистему: мне кажется, предлагаемое Андреем Николаевичем определение свободы как отсутствия насилия, является слишком антропоцентричным. Да и вообще вся эта концепция свободы вращается вокруг людей как исключительного биологического вида и их современного уровня материального комфорта. Здесь у меня возникают 2 вопроса: (1) не нужно ли рассмотреть в рамках этого определения свободы то, что выживание людей возросло за счет многих остальных биологических видов и то, какой ущерб это наносит планете в целом; и (2) стоит ли свобода от насилия многого, если при этом моя жизнь проходит в изолированной капсуле, защищающей меня от того, во что превратилась Земля? Мне кажется, определение свободы должно включать в себя свободу дышать чистым воздухом, ходить по незагрязненной земле и есть неотравленную пищу. Пусть даже такая жизнь будет короче и я не умру в постели. И в этом отношении наши предки, мне кажется, были не только свободнее нас, у них были отношения взаимной поддержки с тысячами видов вокруг них, хотя это и не выглядело как рекламный ролик, но они уж точно не чувствовали себя “solitary”.
susel2 From: susel2 Date: July 12th, 2018 07:27 pm (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

Поять, же, я выше приводила несколько моих собственных текстов, которые в более краткой и простой форме излагают идеи того, как жило человечество бОльую часть своей жизни, а также как и почему оно пересло к оседлому земледелию и - вслед за этои - неизбежно к государству.
Это был самый трагический перелом в образе жизни, сознании и, кстати, мере свободы людей.
Понятий "Золотого века" существует практически во всех человеческих культурах совершенно не случайно, и не случайно оотносится в глубокую древность.
Предполагать, что это понятие "выдумано" в самых различных культуркх мира просто для забавы, согласитесь, довольно нелепо.
Bondo Avadov From: Bondo Avadov Date: July 12th, 2018 09:15 pm (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

"Золотой век" - должно быть, относительность. Ну, кроме размера, типа, качества, географического расположения и других параметров отдельного общества - если кроме плотности семей, племён, обществ...

Что касается сельского хозяйства разных народностей.
Мне кажется, что это один из наиболее важных параметров, сфер, которые действительно должны быть учтены и изучены экспертами при анализе основных причин такого следствия, поведения людей с различными условиями питания. Зная, что нехватка тех или иных витаминов, минералов и прочих элементов и микроэлементов, необходимых в пище человека для нормального функционирования его организма, вызывают те или иные отклонения в поведении и даже в воспиятии человека. А касаясь целых обществ, то может и на ход исторических событий, в том числе и в правильном развитии этих обществ.
From: misha_shatsky Date: July 13th, 2018 11:16 am (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

А "золотой век" начался после уничтожения неандертальцев? Или не так?
Но ведь неандертальцы-то БЫЛИ! А потом их не стало - остались только кости - иногда с застрявшими наконечниками стрел (луки были только у кроманьонцев).
Это ведь был более чем масштабный геноцид - истребление ДРУГОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
P.S.И осуществили этот геноцид вполне разумные люди - даже более разумные в среднем, чем ныне живущие.Ведь у кроманьонцев средний объем мозга был существенно (процентов на 10) больше, чем у современного населения Земли (в среднем, конечно).И свой интеллектуальный потенциал кроманьонцы полностью использовали - сделав важнейшие изобретения и открытия, которыми мы пользуемся и сейчас.Причем среди этих изобретений были и те, которые позволили осуществить упомянутый геноцид.

Edited at 2018-07-13 11:19 am (UTC)
susel2 From: susel2 Date: July 15th, 2018 03:44 am (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии и "nasty, brutish and short"

Как всегда, закон двойственности не подвел:
статья об исследовании замороженного тела человека, погибшего в Альпах примерно 5 300 лет назад.
С одной стороны, вроде бы ХЭБ прав: этого беднягу убили, сначала подстрелив из лука, а потом ударом тупым предметом по голове.
Но с другой - ему было около 45 лет, а он все еще вел активный образ жизни и, возможно, дожил бы до 60 или более, если бы не нажил себе какого-то лютого врага.
Кроме того, содержимое его желудка и кишечника указывает на то, что питался этот охотник-собиратель отнюдь не вроголодь, а вполне полноценно, и диета его "была хорошо спалансирована и состояла из мяса, листоев (диких предков современных салатов, шпината и прочих leafy greens, которые современная медицинан настоятельно рекомендует как источник массы витаминов и минералов) и пшеницы (диких злаков).
Около 50 процентов его диеты составлял жир!
Дальнейшие исследования показали, что мясо (козлятина, оленятина) и злаковые были каким-то образом приготовлены (запечены, закопчены, высушены и т.п.

Сразу скажу, что диета ранних земледельцев была намного менее разнообразной. Мясо и жир стали для них непозволительной роскошью, а бесконечные каши не могли восполнить недостаток калорий.
Начало земледелия - это начало таких болезней как рихит и цинга (определяется по скелетам), начало эпидемий (от грызунов, массово собиравшихся в зернохранилищах и от скученного проживания) и начало "собственности и государства": земля превратилась в ценность, за нее имело смысл воевать, женщина оказалась в полной зависимости от мужчин и также превратилась в собственность, далее везде :)

Оригинал статьи про исследования замерзшей в Альпах мумии:
http://www.businessinsider.com/iceman-5300-years-ago-ate-a-high-fat-meat-lovers-diet-2018-7?utm_content=bufferf1260&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer
From: misha_shatsky Date: July 15th, 2018 11:11 am (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии и "nasty, brutish and short"

Да, этот "Этци" очень показателен - недаром из-за него Астрия и Италия на политическом уровне спорили.
К этому можно еще добавить, что, как показали полевые эксперименты" (когда археологи, копируя неолитические технологии - только каменные инструменты, изготовляли каменные орудия и с их помощью другие нужные вещи - рыболовные крючки и прочее), охотникам, пока мегафауна еще не была истреблена, требовалось для пропитания гораздо меньше часов ежедневного труда, чем ранним земледельцам.То-есть, у неолитических (возможно, и верхнепалеолитических) охотников было гораздо больше свободного времени.
А если принять во внимание, что охота требует гораздо больше сообразительности и находчивости, чем земледелие, то неудивительно, что с переходом к производящей экоономике естественный отбор стал менее жестко отсеивать сапиенсов с не слишком блестящими интеллектуальными способностями.Вот и получилось, что последние примерно 10 000 лет средний в популяции объем головного мозга Хомо сапиенсов понемногу уменьшается - и сейчас уже на 10-15 процентов меньше, чем у первых кроманьонцев.
98 comments or Leave a comment