?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Юбилеи событий, создавших современный свободный мир - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Юбилеи событий, создавших современный свободный мир
98 comments or Leave a comment
Comments
aillarionov From: aillarionov Date: July 12th, 2018 07:10 pm (UTC) (Link)

Масштаб трагедии

Как только климат позволяет обеспечить пропитание группам, состоящим из несколько сотен человек, немедленно начинаются раздоры между соседями, которые приводят к кровавым конфликтам из-за территорий, собственности и женщин. Это общая тенденция характерна для самых разных племён: аборигенов Австралии, Индокитая и Новой Гвинеи, индейцев Амазонии, земледельцев африканской саванны и охотников-собирателей тропических лесов.
Если касаться статистики, то у почти всех наблюдаемых групп конфликты с соседями в среднем происходят практически постоянно и являются причиной смерти от 24 до 35% мужчин между 15 и 49 годами. У индейцев яномамо в Эквадорской Амазонии 15% взрослого населения (24% мужчин и 7% женщин) умирают насильственной смертью в течение нескольких поколений подряд, с момента начала их изучения антропологами. Наполеон Шаньон, живший среди яномамо в 1964–1965 гг., писал о том, что деревня, в которой он останавливался, на протяжении 17 месяцев подвергалась нападениям 25 раз, причём нападающей стороной поочередно были почти десяток разных соседних групп.
В Новой Гвинее в племени дани от насильственной смерти погибают 28,5% мужчин и 2,4% женщин, у племени эуга – 34,8% мужчин. У племени гоилала на протяжении 35 лет наблюдений из 150 человек жертвами племенных конфликтов стали 29, в основном мужчины. Хотя женская смертность гораздо ниже – от 4 до 7%, здесь мы сталкиваемся с высокими рисками внутриплеменного насилия. Оно также характерно и для мужской части общества, и в этом случае по числу жертв не только не уступает, но порой даже превосходит потери в межобщинных столкновениях.
У эскимосов почти нет групповых столкновений и войн в традиционном смысле слова. Но потери от убийств соплеменниками у них составляют 1 на 1000 человек, т.е. в 10 раз больше, чем в США в 1990-х гг. У яномамо, заслуживших у антропологов прозвище «жестоких людей», коэффициент убийств соплеменников составляет 1,66 на 1000 человек. У новогвинейских папуасов эта цифра значительно выше. Среди хива убийства составляют 7,78 на 1000 человек, а у гебуси от рук соплеменников гибнет 35,2% мужчин и 29,3% женщин.
Чтобы осознать реальное значение этих цифр, сравним их со статистикой войн «современных» обществ. Потери США во время Гражданской войны 1861–1865 гг. составили 1,3% населения. Во время Первой мировой войны 1914–1918 гг. Франция и Германия потеряли примерно 3% своего населения, причём потери среди молодых мужчин призывного возраста достигали 15%. Во время Второй мировой войны 1939–1945 гг. Советский Союз потерял 14% населения, а Германия 8,5%. События, которые стали для наших современников символом демографической катастрофы и апофеозом насилия, для наших предков являлись обыденной повседневностью, в которой они жили на протяжении тысячелетий.
https://warspot.ru/5116-pervobytnaya-voyna-masshtab-tragedii
susel2 From: susel2 Date: July 12th, 2018 07:21 pm (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

Я уже отметила, отвечая другому гостю в этом треде, что делать выводы о жизни людей, жившиъ - условно говоря - 30 тыс. лет назад на основе наблюдений за современными "дикарями" - это огромная ошибка, которая, к сожалению, продолжает повторяться иногда даже антропологами.
У древних охотников и собирателей были в распоряжении огромные территории, достаточные для обеспечения себя всем необходимым.
Что же касается "войн за женщин", то это - вообще черта, появляющаяся лишь с началом оседлого/полуоседлого образа жизни или современного кочевничества, т.е. организованного сельского хозяйства.
Очень рекомендую книгу:
https://books.google.com/books/about/How_Chiefs_Come_to_Power.html?id=4AjAk15WSbQC&printsec=frontcover&source=kp_read_button#v=onepage&q&f=false

How Chiefs Come to Power: The Political Economy in Prehistory
By Timothy K. Earle

его же - о более позднем периоде человеческой истории:

Bronze Age Economics: The First Political Economies
Book by Timothy K. Earle

The Evolution of Human Societies: From Forager Group to Agrarian State. Second edition. Palo Alto: Stanford University Press (with A. Johnson) 


From: misha_shatsky Date: July 13th, 2018 11:01 am (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

Что значит "огромные територии"?
В условиях умеренного современного климата Евразии (но без городов и вообще производящей экономики, с неистребленными еще сплошными лесами и старой фауной - туры и прочее) для охотников нужно (сведения из бесед с охотоведами) 20-30 квадратных километров на человека (независимо от возраста).
В тропиках, я читал, поменьше, но непринципиально - около 10 квадратных километров.
После окончательного истребления неандертальцев (кстати, с этим-то как быть?) в Восточной Европе жило, я читал, несколько десятков тысяч кроманьонцев.То-есть, охотничьи территории племен соприкасались или были разделены неширокими буферными зонами.
Но ведь всегда находятся люди и семьи, которыые почему-то не ужились в своем племени и предпочитают уйти и начать жизнь на новом месте.Вот эти-то "отщепенцы" и зажигают конфликты.
Кроме того, неизбежны случаи, когда какие-либо обстоятельства (стихийные бедствия) заставляют целое племя искать себе новое место для проживания.Такового свободного может просто не быть.Или оно имеется, но на пути к нему приходится пройти через чужую территорию.Опять неизбежен конфликт.
.................................
Конечно, это всё гипотезы - но ведь предания аборигенов Америки и Северной Евразии (чукчи очень красноречивы) сохранили память о многочисленных кровавых войнах - именно за территории.И это без всякого сельского хозяйства и без всякого влияния посторонних государств.
Да и в историческое время и также без всякого сельского хозяйства и государств такое среди охотников случалось и даже было правилом - например, в Исландии первых столетий ее заселения скандинавами (саги в этом отношении весьма красноречивы).Не говоря уж о том, что само это заселение (в IX веке) началось с истребления живших там христианских отшельников из Ирландии.Нравственных запретов на человекоубийство вообще не было.
elotar From: elotar Date: July 13th, 2018 03:02 pm (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

Современные дикари это не аналоги охотников и собирателей прошлого. Мы их потомки.

Современные дикари это те "осколки обществ", которые из цивилизационного процесса развития вывалились.
From: misha_shatsky Date: July 14th, 2018 09:45 am (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

Что значит "современнные"? Для меня это аборигены того периода, когда до них уже добралась "цивилизация" (термин тут не оценочный, а чисто технический).То-есть, для меня время важно не астрономически-календарное, а культурное.А для Вас разве иначе? Разве это постулируемое Вами "из цивилизационного процесса вывалились" обусловлено какими-то внутренними характеристиками "вывалившихся", а не внешними обстоятельствами? - изоляция, всегда тормозящая прогресс, неблагоприятные для земледелия природные условия.
Если Вы и вправду считаете, что тот факт, что индейцы Южной Америки, жившие среди обилия металллических руд (медь и олово там чуть ли не под ногами), так и не и не стали использоваь металлы, обусловлен не своеобразием исторического пути, а внутренними ментальными характеристиками этих индейцев, то это очень сильное утверждение - и его надо бы артикулировать прямо.
А без такого прямого заявления всё как-то непонятно - Вы считаете чукчей северовосточной Азии примерно XV века (до прихода русских) и североамериканских индейцев того же времени (также до прихода туда европейцев) всё равно принципиально отличными по поведению от их неолитических предков времен после исчезновения материкового обледенения? Неолитические де были миролюбивыми и способными к прогрессу.А те, кто был другим, так и законсервировались и дошли до нас известно какими
Всё очень логично - и для меня совершенно новая точка зрения.
Marina Gorobevskaya From: Marina Gorobevskaya Date: July 14th, 2018 11:12 am (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

Спасибо вам, Елизавета (извините, не знаю, как по отчеству) за то, что вы написали про наших предков охотников-собирателей. И вам спасибо, Андрей Николаевич, за тему.

Поддерживаю недоверие Гоббсу и то, что нельзя переносить наблюдения некоторых современных нам племен на далеких предков. Если они до сих пор живут с нами рядам, мне кажется, это скорее всего означает, что их вытеснили из лучших мест и оторвали от исконной земли и культуры, и этой травмой и ограниченностью ресурсов может объясняться уровень насилия. 

"no Culture of the Earth” - это довольно распространенное мнение европейских завоевателей на почве необнаружения заборов и параллельных грядок. На самом деле, охотники-собиратели тоже возделывали свои съедобные растения, возможно даже с большим осознанием их роли в целостной экосистеме (в противоположность современному зачастую разрушительному сельскому хозяйству). Книга Tending the Wild: Native American Knowledge and the Management of California's Natural Resources by  M. Kat Anderson. 

И раз уж я начала про целостную экосистему: мне кажется, предлагаемое Андреем Николаевичем определение свободы как отсутствия насилия, является слишком антропоцентричным. Да и вообще вся эта концепция свободы вращается вокруг людей как исключительного биологического вида и их современного уровня материального комфорта. Здесь у меня возникают 2 вопроса: (1) не нужно ли рассмотреть в рамках этого определения свободы то, что выживание людей возросло за счет многих остальных биологических видов и то, какой ущерб это наносит планете в целом; и (2) стоит ли свобода от насилия многого, если при этом моя жизнь проходит в изолированной капсуле, защищающей меня от того, во что превратилась Земля? Мне кажется, определение свободы должно включать в себя свободу дышать чистым воздухом, ходить по незагрязненной земле и есть неотравленную пищу. Пусть даже такая жизнь будет короче и я не умру в постели. И в этом отношении наши предки, мне кажется, были не только свободнее нас, у них были отношения взаимной поддержки с тысячами видов вокруг них, хотя это и не выглядело как рекламный ролик, но они уж точно не чувствовали себя “solitary”.
susel2 From: susel2 Date: July 12th, 2018 07:27 pm (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

Поять, же, я выше приводила несколько моих собственных текстов, которые в более краткой и простой форме излагают идеи того, как жило человечество бОльую часть своей жизни, а также как и почему оно пересло к оседлому земледелию и - вслед за этои - неизбежно к государству.
Это был самый трагический перелом в образе жизни, сознании и, кстати, мере свободы людей.
Понятий "Золотого века" существует практически во всех человеческих культурах совершенно не случайно, и не случайно оотносится в глубокую древность.
Предполагать, что это понятие "выдумано" в самых различных культуркх мира просто для забавы, согласитесь, довольно нелепо.
From: banew Date: July 12th, 2018 09:15 pm (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

"Золотой век" - должно быть, относительность. Ну, кроме размера, типа, качества, географического расположения и других параметров отдельного общества - если кроме плотности семей, племён, обществ...

Что касается сельского хозяйства разных народностей.
Мне кажется, что это один из наиболее важных параметров, сфер, которые действительно должны быть учтены и изучены экспертами при анализе основных причин такого следствия, поведения людей с различными условиями питания. Зная, что нехватка тех или иных витаминов, минералов и прочих элементов и микроэлементов, необходимых в пище человека для нормального функционирования его организма, вызывают те или иные отклонения в поведении и даже в воспиятии человека. А касаясь целых обществ, то может и на ход исторических событий, в том числе и в правильном развитии этих обществ.
From: misha_shatsky Date: July 13th, 2018 11:16 am (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

А "золотой век" начался после уничтожения неандертальцев? Или не так?
Но ведь неандертальцы-то БЫЛИ! А потом их не стало - остались только кости - иногда с застрявшими наконечниками стрел (луки были только у кроманьонцев).
Это ведь был более чем масштабный геноцид - истребление ДРУГОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
P.S.И осуществили этот геноцид вполне разумные люди - даже более разумные в среднем, чем ныне живущие.Ведь у кроманьонцев средний объем мозга был существенно (процентов на 10) больше, чем у современного населения Земли (в среднем, конечно).И свой интеллектуальный потенциал кроманьонцы полностью использовали - сделав важнейшие изобретения и открытия, которыми мы пользуемся и сейчас.Причем среди этих изобретений были и те, которые позволили осуществить упомянутый геноцид.

Edited at 2018-07-13 11:19 am (UTC)
susel2 From: susel2 Date: July 13th, 2018 10:42 pm (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

Я могу Вам лишь сказать, что - к позору Homo Sapiens - его восхождение, если можно то так назвать, к высотам цивилизации, началось с братоубийства и холокоста, равного которому по масштабу последствий просто нет в истории.
Исчесли, кстати, и другие виды Homo, но обстоятельства их исчезновения не так убедитально указывают на роль наших предков.
Однако, надо понимать, что длы кроманьонцев неандертальцы скорее всего просто не были "людьми" в самом прямом смысле этого слова. Их истребление не было "войной", оно было чем-то средним между охотой и зачисткой территории от вредных животных.
Мы не можем влезть в сознание кроманьонцев, но если для них даже представители другого племени были лишь "условно людьми", то неандертальцы людьми и равными себе просто не считались.
Это никого не оправдывает, но я хотела бы предостеречь от перенесения нынешних представлений о гуманности, морали и нравственности на 50 тысяч лет назад.
Так что "войны" не было.
Истребление - было.
Так же, как было истребление, скажем, мамонтов.
Межплеменные регулярные войны все-таки не велись. Могли быть "конфликты на личной почве", в которых участвовало несколько человек (массовая драка), но в этом не было ни планомерности, ни умысла.
Исландские саги повествуют о совершенно другом уже мире. Их приводить в пример жизни неолитического человечества вообще не следует. Это уже эпоха "военной демократии", а частично уже и вождеств.
К древним охотникам и собирателям имеет такое же отношение, как и высказывание о них Гоббса.
Ну, честно: посмотрите тексты, на которые я оставила ссылки. Там все это есть.
И книги я тоже очень рекомендую. Это - серьезная археология и антропология "доисторического периода"
From: misha_shatsky Date: July 14th, 2018 10:05 am (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

Благодарю за совет - но серьезные обстоятельства биогогического характера (то-есть, совершенно непреодолимые) делают для меня невозможным последовать ему.Я вынужден, подобно в свое время "нашему дорогому Леониду Ильичу", черпать информацию премущественно из бесед со знающими людьмии.К каковым Вы,видимо, и относитесь.
Обсуждение в данной ветке было для меня очень интересным, а Ваш взгляд - особенно.
Спасибо.

Edited at 2018-07-14 10:07 am (UTC)
susel2 From: susel2 Date: July 15th, 2018 03:44 am (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии и "nasty, brutish and short"

Как всегда, закон двойственности не подвел:
статья об исследовании замороженного тела человека, погибшего в Альпах примерно 5 300 лет назад.
С одной стороны, вроде бы ХЭБ прав: этого беднягу убили, сначала подстрелив из лука, а потом ударом тупым предметом по голове.
Но с другой - ему было около 45 лет, а он все еще вел активный образ жизни и, возможно, дожил бы до 60 или более, если бы не нажил себе какого-то лютого врага.
Кроме того, содержимое его желудка и кишечника указывает на то, что питался этот охотник-собиратель отнюдь не вроголодь, а вполне полноценно, и диета его "была хорошо спалансирована и состояла из мяса, листоев (диких предков современных салатов, шпината и прочих leafy greens, которые современная медицинан настоятельно рекомендует как источник массы витаминов и минералов) и пшеницы (диких злаков).
Около 50 процентов его диеты составлял жир!
Дальнейшие исследования показали, что мясо (козлятина, оленятина) и злаковые были каким-то образом приготовлены (запечены, закопчены, высушены и т.п.

Сразу скажу, что диета ранних земледельцев была намного менее разнообразной. Мясо и жир стали для них непозволительной роскошью, а бесконечные каши не могли восполнить недостаток калорий.
Начало земледелия - это начало таких болезней как рихит и цинга (определяется по скелетам), начало эпидемий (от грызунов, массово собиравшихся в зернохранилищах и от скученного проживания) и начало "собственности и государства": земля превратилась в ценность, за нее имело смысл воевать, женщина оказалась в полной зависимости от мужчин и также превратилась в собственность, далее везде :)

Оригинал статьи про исследования замерзшей в Альпах мумии:
http://www.businessinsider.com/iceman-5300-years-ago-ate-a-high-fat-meat-lovers-diet-2018-7?utm_content=bufferf1260&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer
From: misha_shatsky Date: July 15th, 2018 11:11 am (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии и "nasty, brutish and short"

Да, этот "Этци" очень показателен - недаром из-за него Астрия и Италия на политическом уровне спорили.
К этому можно еще добавить, что, как показали полевые эксперименты" (когда археологи, копируя неолитические технологии - только каменные инструменты, изготовляли каменные орудия и с их помощью другие нужные вещи - рыболовные крючки и прочее), охотникам, пока мегафауна еще не была истреблена, требовалось для пропитания гораздо меньше часов ежедневного труда, чем ранним земледельцам.То-есть, у неолитических (возможно, и верхнепалеолитических) охотников было гораздо больше свободного времени.
А если принять во внимание, что охота требует гораздо больше сообразительности и находчивости, чем земледелие, то неудивительно, что с переходом к производящей экоономике естественный отбор стал менее жестко отсеивать сапиенсов с не слишком блестящими интеллектуальными способностями.Вот и получилось, что последние примерно 10 000 лет средний в популяции объем головного мозга Хомо сапиенсов понемногу уменьшается - и сейчас уже на 10-15 процентов меньше, чем у первых кроманьонцев.
98 comments or Leave a comment