?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Юбилеи событий, создавших современный свободный мир - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Юбилеи событий, создавших современный свободный мир
98 comments or Leave a comment
Comments
susel2 From: susel2 Date: July 12th, 2018 07:21 pm (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

Я уже отметила, отвечая другому гостю в этом треде, что делать выводы о жизни людей, жившиъ - условно говоря - 30 тыс. лет назад на основе наблюдений за современными "дикарями" - это огромная ошибка, которая, к сожалению, продолжает повторяться иногда даже антропологами.
У древних охотников и собирателей были в распоряжении огромные территории, достаточные для обеспечения себя всем необходимым.
Что же касается "войн за женщин", то это - вообще черта, появляющаяся лишь с началом оседлого/полуоседлого образа жизни или современного кочевничества, т.е. организованного сельского хозяйства.
Очень рекомендую книгу:
https://books.google.com/books/about/How_Chiefs_Come_to_Power.html?id=4AjAk15WSbQC&printsec=frontcover&source=kp_read_button#v=onepage&q&f=false

How Chiefs Come to Power: The Political Economy in Prehistory
By Timothy K. Earle

его же - о более позднем периоде человеческой истории:

Bronze Age Economics: The First Political Economies
Book by Timothy K. Earle

The Evolution of Human Societies: From Forager Group to Agrarian State. Second edition. Palo Alto: Stanford University Press (with A. Johnson) 


From: misha_shatsky Date: July 13th, 2018 11:01 am (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

Что значит "огромные територии"?
В условиях умеренного современного климата Евразии (но без городов и вообще производящей экономики, с неистребленными еще сплошными лесами и старой фауной - туры и прочее) для охотников нужно (сведения из бесед с охотоведами) 20-30 квадратных километров на человека (независимо от возраста).
В тропиках, я читал, поменьше, но непринципиально - около 10 квадратных километров.
После окончательного истребления неандертальцев (кстати, с этим-то как быть?) в Восточной Европе жило, я читал, несколько десятков тысяч кроманьонцев.То-есть, охотничьи территории племен соприкасались или были разделены неширокими буферными зонами.
Но ведь всегда находятся люди и семьи, которыые почему-то не ужились в своем племени и предпочитают уйти и начать жизнь на новом месте.Вот эти-то "отщепенцы" и зажигают конфликты.
Кроме того, неизбежны случаи, когда какие-либо обстоятельства (стихийные бедствия) заставляют целое племя искать себе новое место для проживания.Такового свободного может просто не быть.Или оно имеется, но на пути к нему приходится пройти через чужую территорию.Опять неизбежен конфликт.
.................................
Конечно, это всё гипотезы - но ведь предания аборигенов Америки и Северной Евразии (чукчи очень красноречивы) сохранили память о многочисленных кровавых войнах - именно за территории.И это без всякого сельского хозяйства и без всякого влияния посторонних государств.
Да и в историческое время и также без всякого сельского хозяйства и государств такое среди охотников случалось и даже было правилом - например, в Исландии первых столетий ее заселения скандинавами (саги в этом отношении весьма красноречивы).Не говоря уж о том, что само это заселение (в IX веке) началось с истребления живших там христианских отшельников из Ирландии.Нравственных запретов на человекоубийство вообще не было.
elotar From: elotar Date: July 13th, 2018 03:02 pm (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

Современные дикари это не аналоги охотников и собирателей прошлого. Мы их потомки.

Современные дикари это те "осколки обществ", которые из цивилизационного процесса развития вывалились.
From: misha_shatsky Date: July 14th, 2018 09:45 am (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

Что значит "современнные"? Для меня это аборигены того периода, когда до них уже добралась "цивилизация" (термин тут не оценочный, а чисто технический).То-есть, для меня время важно не астрономически-календарное, а культурное.А для Вас разве иначе? Разве это постулируемое Вами "из цивилизационного процесса вывалились" обусловлено какими-то внутренними характеристиками "вывалившихся", а не внешними обстоятельствами? - изоляция, всегда тормозящая прогресс, неблагоприятные для земледелия природные условия.
Если Вы и вправду считаете, что тот факт, что индейцы Южной Америки, жившие среди обилия металллических руд (медь и олово там чуть ли не под ногами), так и не и не стали использоваь металлы, обусловлен не своеобразием исторического пути, а внутренними ментальными характеристиками этих индейцев, то это очень сильное утверждение - и его надо бы артикулировать прямо.
А без такого прямого заявления всё как-то непонятно - Вы считаете чукчей северовосточной Азии примерно XV века (до прихода русских) и североамериканских индейцев того же времени (также до прихода туда европейцев) всё равно принципиально отличными по поведению от их неолитических предков времен после исчезновения материкового обледенения? Неолитические де были миролюбивыми и способными к прогрессу.А те, кто был другим, так и законсервировались и дошли до нас известно какими
Всё очень логично - и для меня совершенно новая точка зрения.
Marina Gorobevskaya From: Marina Gorobevskaya Date: July 14th, 2018 11:12 am (UTC) (Link)

Re: Масштаб трагедии

Спасибо вам, Елизавета (извините, не знаю, как по отчеству) за то, что вы написали про наших предков охотников-собирателей. И вам спасибо, Андрей Николаевич, за тему.

Поддерживаю недоверие Гоббсу и то, что нельзя переносить наблюдения некоторых современных нам племен на далеких предков. Если они до сих пор живут с нами рядам, мне кажется, это скорее всего означает, что их вытеснили из лучших мест и оторвали от исконной земли и культуры, и этой травмой и ограниченностью ресурсов может объясняться уровень насилия. 

"no Culture of the Earth” - это довольно распространенное мнение европейских завоевателей на почве необнаружения заборов и параллельных грядок. На самом деле, охотники-собиратели тоже возделывали свои съедобные растения, возможно даже с большим осознанием их роли в целостной экосистеме (в противоположность современному зачастую разрушительному сельскому хозяйству). Книга Tending the Wild: Native American Knowledge and the Management of California's Natural Resources by  M. Kat Anderson. 

И раз уж я начала про целостную экосистему: мне кажется, предлагаемое Андреем Николаевичем определение свободы как отсутствия насилия, является слишком антропоцентричным. Да и вообще вся эта концепция свободы вращается вокруг людей как исключительного биологического вида и их современного уровня материального комфорта. Здесь у меня возникают 2 вопроса: (1) не нужно ли рассмотреть в рамках этого определения свободы то, что выживание людей возросло за счет многих остальных биологических видов и то, какой ущерб это наносит планете в целом; и (2) стоит ли свобода от насилия многого, если при этом моя жизнь проходит в изолированной капсуле, защищающей меня от того, во что превратилась Земля? Мне кажется, определение свободы должно включать в себя свободу дышать чистым воздухом, ходить по незагрязненной земле и есть неотравленную пищу. Пусть даже такая жизнь будет короче и я не умру в постели. И в этом отношении наши предки, мне кажется, были не только свободнее нас, у них были отношения взаимной поддержки с тысячами видов вокруг них, хотя это и не выглядело как рекламный ролик, но они уж точно не чувствовали себя “solitary”.
98 comments or Leave a comment