?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Кто выстрелил первым? - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Кто выстрелил первым?
73 comments or Leave a comment
Comments
From: gonchar Date: August 7th, 2018 02:28 pm (UTC) (Link)
Интересная таблица. Если в ней не пропущены какие-то существенные данные противоположного значения, то её можно рассматривать в качестве прекрасной базы для доказательства.

Но вот вопрос по теме. Скажите, пожалуйста, а всё-таки имеют право Абхазия и Южная Осетия на самоопределение и создание независимых государств? Вы - сотрудник либертарианского института, на первый взгляд кажется, что такое право должно быть для Вас в числе базовых. Собственно, с какой стати группа людей должна подчиняться воле других, если она прекрасно может обойтись без них, не так ли?
Или Вы считаете иначе - и полагаете право Грузии, основанное на законах Российской Империи и Советского Союза, превыше права абхазов и осетин на независимость?

Поясните, пожалуйста, если не сложно. Заранее спасибо.
From: Valerian Khukhunashvili Date: August 7th, 2018 04:34 pm (UTC) (Link)
Позволю себе встрять.

Можно допустить наличие такого права (я не согласен, но готов допустить), но никак не путем насильственного изменения этнического состава населения.

До начала военных конфликтов грузины составляли самую крупную группу в Абхазии (немного меньше половины), при том, что абхазы составляли меньше 20%, и примерно такую же долю в Цхинвальском регионе (т.н. Южная Осетия). Их мнение "борцы за независимость" всегда активно (насильственно) подаваляли.
From: gonchar Date: August 7th, 2018 05:11 pm (UTC) (Link)
Безусловно!

При решении любых вопросов самоопределения права частных лиц не должны затрагиваться (поскольку, конечно, они не входят в конфликт с самой идеей самоопределения).

Ни о каких этнических чистках, ни о каком выселении людей не может быть и речи. Также не должны ущемляться права собственности - вне зависимости от выбора лицом гражданства.

В данном случае я не даю оценку правоте какой-то из сторон при фактическом разделении. Меня лишь интересует мнение хозяина журнала по конкретному вопросу, который я задал.
john_n_doe From: john_n_doe Date: August 7th, 2018 06:03 pm (UTC) (Link)

Я, конечно, не ХЭБ, но:

Вы же были не против права РФ на выход Ичкерии из состава РФ в 1992 (навскидку) году ?

А Грузия действует на основе законов Российской Империи и Советского Союза, оно таки да.

Залезла Грузия в 1991 г. в Совбез на место СССР и говорит: " Поскольку место не занято, то мы его просто займем".



Edited at 2018-08-07 06:05 pm (UTC)
Karim Uzhakhov From: Karim Uzhakhov Date: August 10th, 2018 07:25 pm (UTC) (Link)

Re: Я, конечно, не ХЭБ, но:

"Залезла Грузия в 1991 г. в Совбез на место СССР и говорит: " Поскольку место не занято, то мы его просто займем"."

Политика тогдашнего грузинского руководства сводилась к тому, что присоединение Грузии сначала к ЗССР, а потом к СССР было незаконным. Поэтому Грузия (до Шеварднадзе) не участвовала в разделе СССР в рамках СНГ, а просто вышла из СССР, как прибалтийские республики и Молдова. Это лишило Грузию возможности "национализировать" советские военные части, расположенные на ее территории, а также лишало права претендовать на любое зарубежное наследство СССР.
После того, как Шеварднадзе ввел Грузию в СНГ и подписал Ташкентский договор, Грузия получила какую-то часть вооружений.
From: (Anonymous) Date: August 7th, 2018 09:06 pm (UTC) (Link)
Конечно. Есть референдум на право самоопределения. Легитимно и без нарушения международных норм.
From: (Anonymous) Date: August 9th, 2018 06:54 pm (UTC) (Link)
Из классики строителей социальной справедливости: - Право имею? - Имеешь. - Могу? - Не можешь.

Плюралистический сценарий всерьёз разрабатывался, его кто-нибудь упредительно лоббировал?
Это - А-вопрос всей канители.
kingeugen From: kingeugen Date: August 7th, 2018 09:09 pm (UTC) (Link)
Современная концепция нации - это нация по гражданству. То есть все, у кого гражданство Германии - немцы, все, у кого гражданство Швеции - шведы, все у кого гражданство Грузии - грузины, все, у кого гражданство Украины - украинцы.

О каком "подчинении воле" идёт речь в демократии? В демократии никто никого своей воле не подчиняет.

Почему вы полагаете, что Грузия основана не каком-то праве СССР или РИ? Грузия основана по результатам волеизъявления на референдуме 31 марта 1991 года, на котором 99% проживающих на территории Грузии граждан высказались за самоопределение. Напомню вам, что граждане (а не всякие самозванцы вроде комиссаров, генсеков, царей или императоров) являются источником власти.
From: leonid_shvedov Date: August 7th, 2018 11:27 pm (UTC) (Link)
Немного переформулирую Ваш вопрос в ответе: да, лично я считаю право Грузии, основанное на законах, соответствующих принципам ООН, превыше права абхазских, осетинских и любых других бандитов на независимость и вседозволенность. И это никак не противоречит потенциальному праву абхазского, осетинского или любого другого народа, на независимость и собственную государственность. Но всё должно делаться по закону, с учётом и соблюдением интересов всех сторон.
From: gonchar Date: August 8th, 2018 02:44 am (UTC) (Link)
Во-первых, не надо к простому вопросу привлекать каких-то "абхазских бандитов". Если Вы хоть сколько-нибудь знаете тот регион, Вы должны понимать, что абхазы при любой власти и любом честном способе опроса-референдума проголосовали бы за независимость от грузин.

Во-вторых, Вы мне напоминаете тов. Обамму. :) Тот как-то по подобному случаю ответил, что всё должно решаться с учётом уважения территориальной целостности и права на самоопределение.
Но его понять можно - избиратели, то-сё. Но Вы-то?

Не надо писать бессмысленное "всё должно делаться ПО ЗАКОНУ". По какому закону? Кем написанному? А почему он обязан написать такой закон? А если закона нет?
Не надо писать пустое "с соблюдением интересов всех сторон" - в том-то и дело, что интересы разные, и соблюсти все невозможно принципиально. Если в семейной паре одна "сторона" хочет развестись, а другая не хочет, никаким образом нельзя соблюсти "интересы обеих сторон" - если только Вы не решите, что Вы выше обеих, и не начнёте определять их интересы на свой вкус.

В том и состоит мой вопрос - должно ли обеспечиваться желание тех же абхазов быть независимыми от грузин или нет.
К сожалению, хозяин журнала не отвечает.


Edited at 2018-08-08 02:45 am (UTC)
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: August 8th, 2018 08:16 am (UTC) (Link)

Самоопределение под дулом автомата?

Каким образом раздача российских паспортов, установление марионеточных режимов и размещение российских войск на территории Абхазии и Южной Осетии согласуется с их самоопределением и независимостью?

From: gonchar Date: August 9th, 2018 10:37 am (UTC) (Link)

Re: Самоопределение под дулом автомата?

Давайте не будем обсуждать вещи банальные.

К сожалению, я так и не услышал прямой ответ на вопрос, которого хотел. Думаю, стоит закрывать дискуссию.
kant_elz From: kant_elz Date: August 8th, 2018 10:39 am (UTC) (Link)
Начнем с того, что у осетин есть уже национальный очаг - республика в составе РФ. В таком случае речь должна идти не о национальном самоопределении, а только о сепаратизме. А сепаратисты обязаны пройти процедуру всегрузинского референдума.
Что касается абхазов, то по последней переписи их было в Абхазии меньше 30%.
Как вы считаете - могли они при таких условиях претендовать на что-то большее. чем автономия? А автономия у них уже была!!
(no subject) - (Anonymous) - Expand
From: (Anonymous) Date: August 8th, 2018 06:37 pm (UTC) (Link)
Сначала докажите, что так называемые любители независимости реально могут обойтись своими силами. Факты пока говорят о другом. Своими силами они могут только гуманитарную помощь пилить.
Bondo Avadov From: Bondo Avadov Date: August 11th, 2018 10:12 pm (UTC) (Link)
Вы бы для начала задали свой вопрос, а затем только просили уже пояснения на тот ваш вопрос.

п.с.
Если честно, странно вообще, что вас здесь не забанили за этот ваш поступок тут - ну, в качестве ответа... Ведь правила тут имеются. И вы не как средний абхаз и образованный человек вроде как должны были этого понимать? Минимум, шести постов подряд - этого должно было быть не мало, для того, чтобы не тролить. При этом выставляя себя неким гуманистом, а автора, в случае, например, если тот не ответит на ваш, мягко говоря, не-вопрос, возможно, мизантропом.


Edited at 2018-08-11 10:14 pm (UTC)
73 comments or Leave a comment