?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Кто выстрелил первым? - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Кто выстрелил первым?
73 comments or Leave a comment
Comments
From: gonchar Date: August 8th, 2018 02:44 am (UTC) (Link)
Во-первых, не надо к простому вопросу привлекать каких-то "абхазских бандитов". Если Вы хоть сколько-нибудь знаете тот регион, Вы должны понимать, что абхазы при любой власти и любом честном способе опроса-референдума проголосовали бы за независимость от грузин.

Во-вторых, Вы мне напоминаете тов. Обамму. :) Тот как-то по подобному случаю ответил, что всё должно решаться с учётом уважения территориальной целостности и права на самоопределение.
Но его понять можно - избиратели, то-сё. Но Вы-то?

Не надо писать бессмысленное "всё должно делаться ПО ЗАКОНУ". По какому закону? Кем написанному? А почему он обязан написать такой закон? А если закона нет?
Не надо писать пустое "с соблюдением интересов всех сторон" - в том-то и дело, что интересы разные, и соблюсти все невозможно принципиально. Если в семейной паре одна "сторона" хочет развестись, а другая не хочет, никаким образом нельзя соблюсти "интересы обеих сторон" - если только Вы не решите, что Вы выше обеих, и не начнёте определять их интересы на свой вкус.

В том и состоит мой вопрос - должно ли обеспечиваться желание тех же абхазов быть независимыми от грузин или нет.
К сожалению, хозяин журнала не отвечает.


Edited at 2018-08-08 02:45 am (UTC)
From: Valerian Khukhunashvili Date: August 8th, 2018 04:50 pm (UTC) (Link)
1. "Если Вы хоть сколько-нибудь знаете тот регион", то должны безостановочно удивляться, как народ, переживший мухаджирство, видит своим союзником не исторического соседа, брата по несчастью (завоевание Российской Империей, устроившей это самое мухаджирство), а именно наследников этой Империей и выдвигает лозунг "Лучше утонуть в море, чем в реке".

2. не надо писать бессмысленное "всё должно делаться ПО ЗАКОНУ" - предлагаете перейти к действиям по революционной необходимости? Так и было сделано.

3. Если в семейной паре одна "сторона" хочет развестись, а другая не хочет, никаким образом нельзя соблюсти "интересы обеих сторон" - а как эта проблема решается в реальном мире, по вашему?

4. К сожалению, хозяин журнала не отвечает - по-моему, повод вам задуматься, почему.

Edited at 2018-08-08 04:57 pm (UTC)
From: (Anonymous) Date: August 9th, 2018 07:07 pm (UTC) (Link)
3. Интерес на насилие правом не предусмотрен в реальном мире.

На таких поворотах уже не удивляешься, что антисоветизм в Грузии имел сталинское лицо.

From: (Anonymous) Date: August 8th, 2018 06:28 pm (UTC) (Link)
Я не знаю хорошо "этот регион", но истоки так называемой "ненависти" абхазов к грузинам навевают аналогии с палестинскими делами. Чувствуется некая неестественная подпитка.
Фазиль Искандер тоже не упускал случая ткнуть грузин в своих произведениях. У меня, как человека далёкого от кавказских обычаев, это всегда вызывало стойкое недоумение.
И более того, совершенно непонятно желание насолить соседу, пригласив со стороны бугая-отморозка, выпроваживать которого потом - отдельная головная боль.
From: gonchar Date: August 9th, 2018 10:36 am (UTC) (Link)
Это хорошо, что Вы пишете "недоумение" и пр.
Большинство людей откровенно ни хрена в тех делах не понимает, но начинает судить и пр.

Аналогию с Палестиной, конечно, провести можно, но не в отношении подпитки. Ни с той, ни с другой стороны это не было существенным, тем более, определяющим.

Чисто национальный конфликт, который сложно понять "среднему русскому". На Кавказе и в Закавказье характеристика человека ВСЕГДА содержит практически ПЕРВЫМ пунктом указание на его национальность (если только говорящие её не подразумевают безо всякого произнесения :) ).

Абхазы... русское слово "пофигизм" неточно передаёт суть. Им, грубо, на всех наплевать, у них своя история, свой менталитет, свои обычаи. Грузины для них - чужие люди, пришедшие когда-то и устанавливающие свои порядки, им нафиг не нужные. Отношение абхазов к ним... ну вот представьте, что к ВАМ домой поселились, скажем, цыгане. Заняли каждую вторую комнату, живут, галдят, торгуют. Понимаете? При первой возможности Вы их выгоните нахрен. Ну а желающих пограбить их добро и пр - это всегда найдётся.

У грузин совсем иначе. Они (в массе, в среднем - не лучшие из них, а именно в среднем) считают грузин ВЫШЕ ВСЕХ. Тем более - выше "каких-то абхазов". Это ОЧЕНЬ сильный национализм, чтобы его прочувствовать, надо пожить с ними. Дело в том, что они настолько "выше", что считают ниже своего достоинства это объяснять и пр. :)

Представьте теперь, как выглядят взаимные отношения и конфликты!

И добавим, что при начале разборок на первый план вылезают совсем не лучшие люди, как с одной, так и с другой стороны. И воспоминания о конфликте у обеих сторон ОБОСНОВАННО содержат жестокости, насилие и пр.

Насчёт же "выпроваживать потом" - ключевое слово "потом".
Да пофиг им. В их менталитет не входит стратегическое планирование на будущее.

Вообще я думаю, что команда Саакашвили МОГЛА всё это уладить. Посложнее, чем с Аджарией, но реально.
Но - не дали.
From: Valerian Khukhunashvili Date: August 9th, 2018 11:17 pm (UTC) (Link)
А, так вы, оказывается, эксперт по Кавказу. Знаете и абхазов и грузин. Тем - на всех наплевать, и них своя история, а эти - националисты, приперлись к ним, как цыгане, порядки свои устанавливают, галдят...

Вы, случайно, не служили при СССР в Грузии, и даже точнее - в Абхазии?

Edited at 2018-08-09 11:30 pm (UTC)
From: gonchar Date: August 10th, 2018 03:43 am (UTC) (Link)
Давайте без ерунды про "припёрлись как цыгане" - я (!) этого не говорил, я сказал существенно иначе. Думаю, Вы прекрасно понимаете всё, о чём я говорю. Собственно, Вы это сейчас блестяще продемонстрировали, написав "как цыгане". Не волнуйтесь, пожалуйста, разумеется, грузины никогда и никуда не "припирались, как цыгане". Мы обсуждаем ПРАВА ЧЕЛОВЕКА. А не культурный контекст конкретной ситуации в какие-то годы, не разборки, не мероприятия в Камани и не подвиги Мхедриони. Оставим это, это неинтересно в контексте поста.

Вот скажите - ВЫ, лично ВЫ - считаете, что Абхазия имеет право на независимость от Грузии?
Да или нет?
From: Valerian Khukhunashvili Date: August 10th, 2018 02:13 pm (UTC) (Link)
Да я, собственно, не волнуюсь (с чего бы?), мне просто стало неинтересно продолжать с вами дискуссию.

Вы игнорируете существенные моменты и упорно требуете ответа, который бы их не учитывал (это, вообще-то и есть "про сферического коня в вакууме"). Ну и какой в этом смысл?
From: gonchar Date: August 10th, 2018 02:19 pm (UTC) (Link)
И правда, какой в этом для Вас смысл - ПРЯМО ответить на ПРОСТОЙ вопрос:
"Вот скажите - ВЫ, лично ВЫ - считаете, что Абхазия имеет право на независимость от Грузии?"

Никакого.
Скажешь "не имеет" - как бы не ком иль фо, не очень по-либертариански, да и вообще...
Скажешь "имеет" - ай-ай в силу понятных обстоятельств.

Проще написать про собеседника - про то, что он что-то там игнорирует, какие-то обстоятельства и т.п.
Что просто смешно - поскольку в данном-то случае собеседник ПРОСТО ЗАДАВАЛ ВОПРОС, и никакие "обстоятельства" на ЗАДАНИЕ этого вопроса повлиять ну никак не могли.

Вы замечательно, личным примером проиллюстрировали написанное мной. Понимающие люди оценят.
Спасибо Вам! :)
valeryich2000 From: valeryich2000 Date: August 9th, 2018 07:03 pm (UTC) (Link)
........проголосовали бы за независимость от грузин......
_
представляю себе такой вопрос на референдуме.
Вы за независимость от грузин, за независимость от русских, просто за независимость, или за какую-то другую независимость?
Кстати, как бы абхазы проголосовали бы за независимость от русских?
From: gonchar Date: August 10th, 2018 03:46 am (UTC) (Link)
Абхазы однозначно проголосовали бы за "чтобы никто не мешал жить так, как им нравится". Русские, картвелы, армяне, сваны - пофиг.
Но тут надо понимать, что уровень политического (!) сознания и склонность к абстрактному мышлению у среднего абхаза очень невысоки, поэтому они проголосовали бы за то, что им подложили - если бы видели, что из этого вытекает написанное в первой фразе этого комментария.
73 comments or Leave a comment