?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Справка. Диагноз. Камни - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Справка. Диагноз. Камни
55 comments or Leave a comment
Comments
no_reazon From: no_reazon Date: November 2nd, 2018 10:39 am (UTC) (Link)
Не понимал, не понимаю и вообще отказываюсь понимать современных сталинистов, а ведь их немало. У меня есть несколько таких знакомых, выросших в современной Беларуси. Как им без прямых оскорблений высказать все, что я думаю об их взглядах, даже не знаю.
evgeniy evgeniev From: evgeniy evgeniev Date: November 2nd, 2018 12:58 pm (UTC) (Link)
Просто возьмите их за руки, временно встаньте на их точку зрения и начните вместе медленно выходить из сумрака безвременья, затянувшегося на сотни лет.

-"Всем выйти из судорога!".
Моя жена умеет пошутить, это ее мем.
From: e_volegova Date: November 2nd, 2018 05:47 pm (UTC) (Link)

Как им высказать все, что я думаю об их взглядах

Людям с ортодоксальными взглядами (православие, магометанство и иудаизм, собственно) без авторитета нет доверия.
Не равноправие, а авторитетное право. Важно то, что сказал мулла (или другой авторитет), написано уважаемыми людьми...
Или кандидатура выставлена "уважаемыми" людьми.
From: (Anonymous) Date: November 3rd, 2018 12:16 am (UTC) (Link)

Почему хотят Сталина

Ну, во-первых, во времена "вставания с колен" проведена большая работа по искажению, прилизыванию, мифологизации истории. Все эти Стариковы, Прохановы, Мединские не зря свой хлеб едят. Индустриализация, победа в ВОВ, атомная бомба. А миллионы погибших в ГУЛАГе и голодоморах придумали враги.
Это накладывается на проведенный в РФ процесс оглупления населения, о котором писал академик Капица еще 10 лет назад (о "дебилизации" населения, интервью в газете АиФ). При общем невежестве обманывать проще.
Ведется агрессивная имперская пропаганда. "Мы сильные, нас все боятся, вокруг все враги, хотят на нас напасть, но мы всех порвем!" Она находит отклик. Сталин тут - образец для подражания.
Наконец, по моему наблюдению, имеется ожидание условного "Сталина" как "справедливого царя", который покончил бы с чудовищной несправедливостью, коррупцией в РФ. Есть наивная вера, что Сталин расстрелял бы коррупционеров и вернул украденное олигархами. Хотя главными врагами и жертвами Сталина (в моем понимании) было крестьянство, которое он уничтожил коллективизацией, загнав крестьян в нищее колхозное рабство, депортировав часть крестьян и добив их в 1937г.
Возможность контрпропаганды снижается репрессивными законами о разжигании ненависти и законом о "противодействии искажению истории против интересов РФ", засилием троллей-кремлеботов и монополией Кремля на ТВ.
no_reazon From: no_reazon Date: November 3rd, 2018 07:07 am (UTC) (Link)

Re: Почему хотят Сталина

Это все верно, за исключением того, что большая часть сталинистов, и мои знакомые в частности, прекрасно знают о том, что ГУЛАГ и репрессии - не миф. Просто они считают приемлемым уничтожение людей из-за по каким-то идеологическим признакам: "они же антисоветчики все были! Ну а кто не был, так лес рубят - щепки летят." Они хотят возвращения тех времен, и каждый считает что уж он-то будет в чекистской или номенклатурной элите. А что будет с их друзьями и родственниками - плевать. Не получается это все списать на пропаганду и ложь об истории.
From: (Anonymous) Date: November 3rd, 2018 09:44 am (UTC) (Link)

Не получается это все списать на пропаганду

Тут не просто пропаганда. Кто закончил школу в советское время помнит/должен помнить (вбивали крепко) 3 главные задачи Советской власти: индустриализация, коллективизация и воспитание нового (советского, конечно же) человека. К 70-м гг. управились уже не с одним таким человеком, а с гордостью объявили о создании целой новой общности - советский народ. Тут Софье Власьевне можно поверить, почти... Конечно, были там всякие отдельные отщепенцы, какая-то часть в целом здоровой советской интеллигенции была почему-то, несмотря на все усилия, гнилой, ну и фигу в кармане имели некоторые, независимо от социального происхождения. И что, в 90-е и 00-е эта общность сделала поворот "все вдруг"? Не уверена, что так бывает, а если по команде сверху, то грош цена тому повороту.
Да, страна поменяла называние, только вот из колеи своей вековой не выбралась. Юрий Николаевич Афанасьев: "... в России продолжаются, как убедительно показывают наиболее вдумчивые исследователи (в частности, социологи из «Левада-центра»), разложение русской и советской системы властвования и деградация искусственно созданного сталинского социума." Статья 2008 года, Ю. А. Левада уже умер, но ссылаясь на данные его Аналитического центра, еще никто не кривится скептически
http://magazines.russ.ru/continent/2008/138/af11.html
Татьяна
viniz From: viniz Date: November 4th, 2018 09:10 am (UTC) (Link)

Анатомия пропаганды_Re: Почему хотят Сталина

О пропагандистских штампах. Отличная статья И.Эйдмана:
http://www.kasparov.ru/material.php?id=5BDBE6BA6B2F2

Много комментариев, часть смешные, но есть и весьма содержательные, и те и другие заставляют задуматься.
viniz From: viniz Date: November 3rd, 2018 06:13 am (UTC) (Link)

Это действие пропаганды

Это люди "убитые" пропагандой. У них размыта пропагандой логика (и автоматом интеллект). С размытой логикой разобраться можно только в очень простых вопросах, на уровне заученных рефлексов. В горах фальсификаций, манипуляций они не способны разобраться. Им остаётся только верить мнениям... Самое мощное мнение - мнение, формируемое пропагандой, она 24 часа в сутки и каждый день их обрабатывает.
Самостоятельно из этого замкнутого круга могут выбраться единицы. Это (в т.ч. сталинизм и др. заболевания вследствии пропаганды) можно, пожалуй, по тяжести излечения сравнить с алкоголизмом, наркоманией. Но пропаганда - более тяжёлое заболевание, по времени воздействия, её "таблетки" заставляют принимать население с 0 лет. Пить, курить, употреблять наркотики, обычно начинают позже.
Есть и другое, пожалуй, более важное отличие от алкоголизма, наркомании. Окружающая среда (ОС). Она оказывает наибольшее влияние на человека (родители, друзья, школа...) ОС отговаривает пить, колоться... Но эта же ОС рекомендует и заставляет употреблять "таблетки" пропаганды. Часто непроизвольно, несознательно т.к. ОС является носителем пропаганды.
Valery  Zorenko From: Valery Zorenko Date: November 3rd, 2018 08:49 am (UTC) (Link)

О размытой "логике" пропаганды

Пропаганда размывает не логику, а мораль. И давайте смотреть правде в лицо - людей с "нормальными" моральными установками в этой стране - мизер. А в стране кривых и логика кривая. Точнее - простая. Что выгодно нам - то и правда, то и нормально. Главное, чтобы ощущалась правильная принадлежность к "нам".
viniz From: viniz Date: November 3rd, 2018 11:07 am (UTC) (Link)

О "морали" и размытой пропагандой логике

Логика (википедия) - наука о правильном мышлении. Т.е. без ошибок.
Слово, понятие "стул" - описание в википедии занимает страниц 4...5, с картинками. Чтобы (в разговоре...) можно было однозначно понять, что это стул. Вроде слово "стул" - проще некуда, всем понято. Но наверняка можно найти какие-то виды стульев, где такой однозначности не будет и мнения будут разные, т.е. возникнут ошибки. Там где нет строгой однозначности - это окно для возможных манипуляций, мошенничеств.

Есть, например, понятие "демократия", о ней написаны тысячи и тысячи книг, статей, миллионы и миллионы страниц. Т.е. это очень сложное понятие. Каждый из нас, в меру своего интеллекта, числа прочитанных страниц о демократии, услышанного в телевизоре... будет иметь своё личное представление о демократии.
Определение понятия "демократии" в википедии ситуацию не спасает, потому что очень и очень сложное понятие. Есть подобные очень сложные понятия "патриотизм", "Родина", которые режим постоянно использует в своей пропаганде, манипулирует ими в нужном направлении (скрывает ненужное и делает из мухи слона в нужном направлении).
Примерно, так же и с понятием "мораль". Это клад для пропаганды, манипуляторов и манипуляций.

А что такое логика ? Это очень простой вопрос (понятный всем), на который есть только 2 ответа: да или нет (в идеале). Чтобы не было места для манипуляций. Если таких простых вопросов будет много, то из них можно будет сделать какие-то выводы. Если мы хотим исследовать мораль, мы можем выбрать 10...20...100 признаков морали и сформулировать простые однозначные вопросы. т.е. в этом случае, мы можем "мораль" оценивать количественно, объективно. Это упрощённое описание. Подобным образом делаются рейтинги, например берут 100 показателей, каждому присваивают весовой коэффициент. И эта кухня (откуда показатели, какие коэф-ты...) должна быть доступна каждому, чтобы можно было понять и проверить, о чём этот рейтинг.

Т.е. логика - это умение сложное представить в простом виде, чтобы исключить манипуляции, чтобы они были сразу видны. С размытой логикой это не возможно. С размытой логикой можно говорить о демократии, патриотизме, морали... и каждый будет понимать своё в сказанном и услышанном. Т.е. в каждой строчке, фразе будут ошибки.
Это и ответ на вопрос: почему люди не понимают друг друга и не могут понять. Нас 10 лет учат математике в школе, мы все точно знаем, что 22+44=66. Но нас не учат логике вовсе и мы не знаем решения в более простых логических задачках. Мы не понимаем друг друга в слегка сложных вопросах, они требуют определённого числа неразмытых логических звеньев. А их нет, нас этому не учили и наоборот с 0 лет размывали пропагандой. Чтобы 2+2 (в логике, в дискуссиях, разговорах...) было равно любому числу, но не 4.

Edited at 2018-11-03 12:04 pm (UTC)
Valery  Zorenko From: Valery Zorenko Date: November 3rd, 2018 12:36 pm (UTC) (Link)

Re: О "морали" и размытой пропагандой логике

Еще раз - вопрос не в логике. Если логика противоречит нашим целям - тем хуже для неё.
Если человек в вопросе А следует логике, а в вопросе Б - нет, и ни при каких условиях, то из этого совсем не следует, что у него проблемы с логическим мышлением.
Это-то понятно?
Фашизм, нацизм, бпдьшевизм и прочие "измы" не связаны с преподаванием логики в школе.
viniz From: viniz Date: November 3rd, 2018 08:28 pm (UTC) (Link)

Re: О "морали" и размытой пропагандой логике

Есть факты:
--авторитарные режимы держатся, в основном, на пропаганде
--с 1918г. предмет "логика" перестали преподавать в общеобразовательных школах
--в школе нас 10 лет учат математике, но 10 лет не учат предмету "логика"
--в школе нас не учат методам противодействия пропаганде
--в школе нас не учат методам противодействия манипуляции сознанием
В условиях пропаганды одной дистилированной логики недостаточно, нужно владеть и методами противодействия пропаганде, манипуляции сознанием.
Этому можно обучиться только самостоятельно, имея для этого желание, потратив на это обучение огромное количество времени и сил. Я из большого круга своих знакомых таких людей не знаю.

Поэтому тут проблема иная. Человек и в вопросе А, и в вопросе Б не понимает, что такое логика (в условиях пропаганды, фальсификаций, манипуляций, дезинформации). Его 10 лет в школе этому не учили. И он сам этому не учился.

Если бы нас не учили математике в школе вовсе. И мы бы этому не учились нигде более и в т.ч. самостоятельно. Мы бы не умели считать.

Здесь я писал о логике (https://aillarionov.livejournal.com/1070998.html?thread=94702230#t94702230), там приведены полезные ссылки.
Valery  Zorenko From: Valery Zorenko Date: November 3rd, 2018 09:42 pm (UTC) (Link)

Re: О "морали" и размытой пропагандой логике

И В.И.Ульянов (Ленин), и Л.Д.Бронштейн (Троцкий) и прочие пламенные чекисты с горячими руками изучали логику до 1918 года, что не мешало им с величайшим пылом плевать на буржуазных тред-юнионистов и прочих буржуазных соглашателей, обоснованно критиковавших их (да и на самого Маркса с Энгельсом, кстати, тоже - творчески их переосмыслив). Кстати, эти буржуазные соглашатели приезжали к захватившим власть пламенным борцам, после чего уезжали, покрутив пальцем у виска, оставляя золотых медалистов-отличников логики продолжать строить утопию на костях.
Также мне ничего не известно о прекращении преподавания логики в Германии после 1918 года, что, однако, не помешало немцам во главе с великим сыном германского народа строить тысячелетний райх, преодолевая всяческие трудности в виде кольца враждебного окружения.
Еще раз - дело не в логике, а в морали, в системе ценностей. Мир состоит далеко не из нулей и единиц. То, что для Вас важно, для другого составляет пренебрежимо малую величину, которую при случае нужно просто не принимать в рассмотрение. И наоборот. Десять тысяч нулей "общечеловеческих ценностей" не перевесят полноценную единицу "тысячелетней святой Руси", которая всех вокруг облагодетельствовывала и всегда несла всем свет истины.
asbest From: asbest Date: November 4th, 2018 06:54 am (UTC) (Link)

Re: О "морали" и размытой пропагандой логике

По-моему это заблуждение - считать большевиков интеллектуалами. Все они были недоучками. Ленина с первого курса поперли, Троцкий какое-то училище закончил. Если взять первый состав политбюро, то у остальных с образованием всё еще хуже. Плеханов, Мартов? Казалось бы - да? Но нет, тоже недоучки. Я как бы с пониманием, известны гениальные самоучки. Б.И.Рамеев создал ЭВМ Стрела, Уралов кучу не имея в/о. Но тут надо осторожно - ложная посылка об интеллектуальности марксистов приводит к неверным выводам.
viniz From: viniz Date: November 4th, 2018 09:53 am (UTC) (Link)

Re: О "морали" и размытой пропагандой логике

Владение логикой – это умение сложную ситуацию, вопрос, разложить на простые, всем понятые составляющие. Чтобы избежать ошибок, манипуляций. И эти простые и всем понятные, без ошибок, сравнить между собой. И понимать результат сравнения, причины.

С математикой понятно, есть цифры (зарплат, цен..), в не очень сложных вопросах, на уровне сложения, деления… нас не проведёшь. С логикой сложнее – не обучены вовсе.

Давайте посмотрим, как будет работать очень сложное понятие «Мораль» на практике.
1 вариант. Нас троих назначили гл. моралистами страны. Вызвали человека, оценили – 3:0 (все за) – в производство! Примерно так было в сталинские времена.
2 вариант. Оценка моральных качеств в телевизоре или пропагандой кремля.
Придётся применить логику и разделить мораль на 2 логические группы: «западную мораль» (ЗМ) и «нашу мораль» (НМ). И дальше придётся делить логически для оценки: «плохая мораль» (ПМ) и «хорошая мораль» (ХМ). В нашем телевизоре результат будет такой: ЗМ=ПМ, НМ=ХМ. В студии будут стоять люди в дорогих пиджаках, с орденами, известные, уважаемые… и кому-то (группа зрителей с очень низким интеллектом, сверхразмытой логикой) их мнения будет уже достаточно.
Для больших интеллектуалов, нужны всё же доказательства. Поэтому придётся более чётко формулировать вопрос, например: «Какое влияние оказывает мораль на уровень жизни ?».
Берётся, например, рейтинг уровня жизни, где оценивается 1000 показателей. Из них отбирается 5, где в РФ значительно лучше чем на Западе. И той же группой, в тех же костюмах делается вывод, 5:0 в нашу пользу, т.е. на Западе всё гниёт и тухнет. Рейтинг упоминается, но источник не приводится. И каждый день, по нескольку раз эти 5 признаков вбиваются в головы, чтобы вызубрили наизусть. Остальные 995 показателей, по которым на Западе лучше, чем в РФ, разумеется, замалчиваются.

Человек, не владеющий логикой, верит манипуляциям в студии. Иначе бы эти сеансы дебилизации не проводили, значит они эффективны, значит можно с лёгкостью людей превращать в идиотов по уровню интеллекта.
Человек, владеющий логикой, не поверит. Человек, хорошо владеющий логикой, сможет увидеть конкретные ошибки манипуляторов и показать их другим, где их обманули.
Если бы население учили в школе логике, подобные сеансы оболванивания в телевизоре, были бы не возможны, на смех подняли бы.

Логический вывод. Понятием «мораль» пользоваться можно, в строгой закрытой научной дискуссии. Но нельзя его использовать в иных дискуссиях, при полутоталитарном режиме, который, в основном, держится на пропаганде. Дабы не являться носителями манипуляций, пропаганды, пропагандистских штампов.
Этот вывод, кстати, относится и к любым сложным понятиям, вопросам, которые не разложены на простые составляющие и не могут быть понятны большинству населения. Сами они не в состоянии их разложить на простые составляющие корректно (чтобы не сравнивалось тёплое с круглым), т.к. у большинства размыта логика пропагандой. И не обучены логике - все практически.
55 comments or Leave a comment