?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Справка. Диагноз. Камни - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Справка. Диагноз. Камни
55 comments or Leave a comment
Comments
Valery  Zorenko From: Valery Zorenko Date: November 3rd, 2018 08:49 am (UTC) (Link)

О размытой "логике" пропаганды

Пропаганда размывает не логику, а мораль. И давайте смотреть правде в лицо - людей с "нормальными" моральными установками в этой стране - мизер. А в стране кривых и логика кривая. Точнее - простая. Что выгодно нам - то и правда, то и нормально. Главное, чтобы ощущалась правильная принадлежность к "нам".
viniz From: viniz Date: November 3rd, 2018 11:07 am (UTC) (Link)

О "морали" и размытой пропагандой логике

Логика (википедия) - наука о правильном мышлении. Т.е. без ошибок.
Слово, понятие "стул" - описание в википедии занимает страниц 4...5, с картинками. Чтобы (в разговоре...) можно было однозначно понять, что это стул. Вроде слово "стул" - проще некуда, всем понято. Но наверняка можно найти какие-то виды стульев, где такой однозначности не будет и мнения будут разные, т.е. возникнут ошибки. Там где нет строгой однозначности - это окно для возможных манипуляций, мошенничеств.

Есть, например, понятие "демократия", о ней написаны тысячи и тысячи книг, статей, миллионы и миллионы страниц. Т.е. это очень сложное понятие. Каждый из нас, в меру своего интеллекта, числа прочитанных страниц о демократии, услышанного в телевизоре... будет иметь своё личное представление о демократии.
Определение понятия "демократии" в википедии ситуацию не спасает, потому что очень и очень сложное понятие. Есть подобные очень сложные понятия "патриотизм", "Родина", которые режим постоянно использует в своей пропаганде, манипулирует ими в нужном направлении (скрывает ненужное и делает из мухи слона в нужном направлении).
Примерно, так же и с понятием "мораль". Это клад для пропаганды, манипуляторов и манипуляций.

А что такое логика ? Это очень простой вопрос (понятный всем), на который есть только 2 ответа: да или нет (в идеале). Чтобы не было места для манипуляций. Если таких простых вопросов будет много, то из них можно будет сделать какие-то выводы. Если мы хотим исследовать мораль, мы можем выбрать 10...20...100 признаков морали и сформулировать простые однозначные вопросы. т.е. в этом случае, мы можем "мораль" оценивать количественно, объективно. Это упрощённое описание. Подобным образом делаются рейтинги, например берут 100 показателей, каждому присваивают весовой коэффициент. И эта кухня (откуда показатели, какие коэф-ты...) должна быть доступна каждому, чтобы можно было понять и проверить, о чём этот рейтинг.

Т.е. логика - это умение сложное представить в простом виде, чтобы исключить манипуляции, чтобы они были сразу видны. С размытой логикой это не возможно. С размытой логикой можно говорить о демократии, патриотизме, морали... и каждый будет понимать своё в сказанном и услышанном. Т.е. в каждой строчке, фразе будут ошибки.
Это и ответ на вопрос: почему люди не понимают друг друга и не могут понять. Нас 10 лет учат математике в школе, мы все точно знаем, что 22+44=66. Но нас не учат логике вовсе и мы не знаем решения в более простых логических задачках. Мы не понимаем друг друга в слегка сложных вопросах, они требуют определённого числа неразмытых логических звеньев. А их нет, нас этому не учили и наоборот с 0 лет размывали пропагандой. Чтобы 2+2 (в логике, в дискуссиях, разговорах...) было равно любому числу, но не 4.

Edited at 2018-11-03 12:04 pm (UTC)
Valery  Zorenko From: Valery Zorenko Date: November 3rd, 2018 12:36 pm (UTC) (Link)

Re: О "морали" и размытой пропагандой логике

Еще раз - вопрос не в логике. Если логика противоречит нашим целям - тем хуже для неё.
Если человек в вопросе А следует логике, а в вопросе Б - нет, и ни при каких условиях, то из этого совсем не следует, что у него проблемы с логическим мышлением.
Это-то понятно?
Фашизм, нацизм, бпдьшевизм и прочие "измы" не связаны с преподаванием логики в школе.
viniz From: viniz Date: November 3rd, 2018 08:28 pm (UTC) (Link)

Re: О "морали" и размытой пропагандой логике

Есть факты:
--авторитарные режимы держатся, в основном, на пропаганде
--с 1918г. предмет "логика" перестали преподавать в общеобразовательных школах
--в школе нас 10 лет учат математике, но 10 лет не учат предмету "логика"
--в школе нас не учат методам противодействия пропаганде
--в школе нас не учат методам противодействия манипуляции сознанием
В условиях пропаганды одной дистилированной логики недостаточно, нужно владеть и методами противодействия пропаганде, манипуляции сознанием.
Этому можно обучиться только самостоятельно, имея для этого желание, потратив на это обучение огромное количество времени и сил. Я из большого круга своих знакомых таких людей не знаю.

Поэтому тут проблема иная. Человек и в вопросе А, и в вопросе Б не понимает, что такое логика (в условиях пропаганды, фальсификаций, манипуляций, дезинформации). Его 10 лет в школе этому не учили. И он сам этому не учился.

Если бы нас не учили математике в школе вовсе. И мы бы этому не учились нигде более и в т.ч. самостоятельно. Мы бы не умели считать.

Здесь я писал о логике (https://aillarionov.livejournal.com/1070998.html?thread=94702230#t94702230), там приведены полезные ссылки.
Valery  Zorenko From: Valery Zorenko Date: November 3rd, 2018 09:42 pm (UTC) (Link)

Re: О "морали" и размытой пропагандой логике

И В.И.Ульянов (Ленин), и Л.Д.Бронштейн (Троцкий) и прочие пламенные чекисты с горячими руками изучали логику до 1918 года, что не мешало им с величайшим пылом плевать на буржуазных тред-юнионистов и прочих буржуазных соглашателей, обоснованно критиковавших их (да и на самого Маркса с Энгельсом, кстати, тоже - творчески их переосмыслив). Кстати, эти буржуазные соглашатели приезжали к захватившим власть пламенным борцам, после чего уезжали, покрутив пальцем у виска, оставляя золотых медалистов-отличников логики продолжать строить утопию на костях.
Также мне ничего не известно о прекращении преподавания логики в Германии после 1918 года, что, однако, не помешало немцам во главе с великим сыном германского народа строить тысячелетний райх, преодолевая всяческие трудности в виде кольца враждебного окружения.
Еще раз - дело не в логике, а в морали, в системе ценностей. Мир состоит далеко не из нулей и единиц. То, что для Вас важно, для другого составляет пренебрежимо малую величину, которую при случае нужно просто не принимать в рассмотрение. И наоборот. Десять тысяч нулей "общечеловеческих ценностей" не перевесят полноценную единицу "тысячелетней святой Руси", которая всех вокруг облагодетельствовывала и всегда несла всем свет истины.
asbest From: asbest Date: November 4th, 2018 06:54 am (UTC) (Link)

Re: О "морали" и размытой пропагандой логике

По-моему это заблуждение - считать большевиков интеллектуалами. Все они были недоучками. Ленина с первого курса поперли, Троцкий какое-то училище закончил. Если взять первый состав политбюро, то у остальных с образованием всё еще хуже. Плеханов, Мартов? Казалось бы - да? Но нет, тоже недоучки. Я как бы с пониманием, известны гениальные самоучки. Б.И.Рамеев создал ЭВМ Стрела, Уралов кучу не имея в/о. Но тут надо осторожно - ложная посылка об интеллектуальности марксистов приводит к неверным выводам.
From: misha_shatsky Date: November 4th, 2018 09:54 am (UTC) (Link)

Образования недостаточно

Ни просто университетский диплом, ни всякие академическе степени, ни самые престижные награды ничего не гарантируют в смысле подверженности идеологизированным теориям.Посмотрите на нынешний Запад - тон задают сплошь крайние леваки (поклонники не только Маркса с Лениным, но и Мао, Пол Пота и всяческих Кимов) - с дипломами Гарварда и ему равноуровневых.Так называемые "Нобелевские лауреаты" по экономике - почти сплошь за государственное регулирование всего и вся.
Нет,дело не столько в недостатке образования, сколько в современной политизированности гуманитарного научного сообщества (далеко не всегда этот эпитет оправдан).И во всей атмосфере общества, влияющей и на среднюю школу, и на высшую.
From: misha_shatsky Date: November 4th, 2018 10:00 am (UTC) (Link)

Re: О "морали" и размытой пропагандой логике

Ну, Аристотель-то логику ("аристотелеву"), полагаю, знал.А мальчишку Александра три года воспитывал - и получился бандит.

Edited at 2018-11-04 10:01 am (UTC)
viniz From: viniz Date: November 4th, 2018 10:50 am (UTC) (Link)

Перельман_Re: О "морали" и размытой пропагандой логике

Логика проблему криминала не решает (напрямую, по крайней мере).

А вот с интеллектом, полагаю, она связана напрямую.
Приходит на ум Григорий Перельман с теоремой Пуанкаре. Единственный в мире математик - сумевший !!!
Что интересно, существенно (см. википедию Перельман, Григорий Яковлевич):
-- Он не был признанным математиком в мире, кандидат наук, коих миллионы, наверное.
-- Очень, очень аскетичный быт
После признания гением, что существенно:
--отказывается от регалий, наград, квартир..., парадных съёмок, суеты

Моя оценка произошедшего:
Его логика оказалась самой точной. Т.е. он не совершил логические ошибки там, где их допускали другие. И смог найти какие-то логические взаимосвязи между разными математиками, которые применял, которые не увидели другие.
Почему ???
Он не размывал свою логику контактом с внешним миром, праздной суетой, с кремлёвским изумрудным городом, который, в основном, построен на лжи, фальсификациях, дезинформации, пропаганде...
Поэтому у него число неразмытых логических звеньев, цепочек, оказалось больше, нежели у других.

Если мои предположения верны. То:
Человек владеющий логикой, это интеллектуал, способный добиться выдающихся результатов в любой области. Это определяется (в наибольшей степени, помимо прочего необходимого) уровнем владения логики.

Человек не владеющий логикой, размывающий её пропагандой - деградирует интеллектуально. До уровня одной логической неразмытой цепочки, например: "Если я стакан не выпью, день считаю прожит зря" (сочинил, неожиданно-:)).
asbest From: asbest Date: November 5th, 2018 02:25 am (UTC) (Link)

Re: Перельман_Re: О "морали" и размытой пропагандой логик

Переоценивать логику не надо, т.к. есть теорема Гёделя о неполноте, которая на бытовом уровне означает, что не стоит с формальной логикой подходить к реальным проблемам, и даже математическим. Перельман это голова, что и говорить, но он очень много работал, перекопал всё что могло иметь отношение к проблеме (ВТФ), ключевой момент, что он применил какую-то очень малоизвестную теорему... и вуаля. Он не был изолирован от математического мира.
viniz From: viniz Date: November 5th, 2018 04:52 pm (UTC) (Link)

Re: Перельман_Re: О "морали" и размытой пропагандой логик

Я приводил выше факты о логике (https://aillarionov.livejournal.com/1090597.html?thread=96310309#t96310309). Это примерно как о выборах в СССР. Выборов в СССР не было, но их регулярно проводили. Что означает, что для режима СССР они были очень, очень важны. Примерно тоже - отмена обучения логике после 1918г., т.е. это было и осталось очень, очень важным для режима.

Есть практические наблюдения, что сегодня в РФ образованные люди (точнее когда-то получившие приличное образование), в т.ч. с научными степенями, при обсуждении самых разных вопросов, в один логический ряд ставят (условно) круглое и жидкое. Часто, через фразу, через строчку. Причём в вопросах очень простых, даже для школьников младших классов, часто на уровне детсада. Т.е. это ошибки уровня: "2+2" в математике. Т.е. взрослые образованные, в рассуждениях совершают логические ошибки, достойные детей малых. Эти ошибки определяют, ограничивают интеллект соответственно.

Здесь (https://aillarionov.livejournal.com/1070998.html?thread=94702230#t94702230) есть ссылка на статью: "Почему логику не учат в школах". Я тут постоянно сравниваю ситуацию с математикой, математике нас учат и ошибки уровня: "2+2" не возможны. Все знают, как должно быть верно. А в логике подобные ошибки не только возможны, но их совершают, по наблюдениям (имхо), 85% в вопросах простых и 99% в вопросах чуть сложных.

Эти логические ошибки и есть тот источник, на котором держится пропаганда и режим, соответственно.
asbest From: asbest Date: November 4th, 2018 01:38 pm (UTC) (Link)

Re: О "морали" и размытой пропагандой логике

Ну, там наверное папаша больше руку приложил.
viniz From: viniz Date: November 4th, 2018 06:22 pm (UTC) (Link)

Перельман_Re: О "морали" и размытой пропагандой логике

Это несомненно и наверное это самый большой актив - родители.
Но тут есть путаница. Из вики (Перельман, Григорий Яковлевич):
//Григорий Перельман родился 13 июня 1966 года в Ленинграде в еврейской семье. Его отец Яков был инженером-электриком (вопреки распространённому заблуждению, Яков Исидорович Перельман, известный популяризатор физики, математики и астрономии, не является отцом Григория Яковлевича Перельмана[5]), в 1993 году эмигрировал в Израиль. Мать, Любовь Лейбовна Штейнгольц, осталась в Санкт-Петербурге, работала учителем математики в ПТУ[.//.
Так что другой Перельман является отцом Григория и похоже мать оказала влияние на математические способности будущего гения.

Но чрезмерная аскетичность Г.Перельмана в возрасте, когда родители не оказывают влияния - это уже не от родителей, это его сознательный выбор. Отказ от земных благ, стяжательства, необходимости быть обязанным и произносить ложные и нужные кому-то речи, пиарить кого-то на видео, фото, как поступают многие из известных. Этот образ жизни создаёт уже другую логику поведения, наверное её можно назвать "рабской логикой". Т.е. человек теряет свободу, а не свободный человек не способен творить также, как свободный.

Т.е. с "рабской логикой" можно быть хорошим математиком, но вероятность стать гением уменьшается. Уменьшается, полагаю, число неразмытых логических цепочек, "рабские" их уничтожают.


Edited at 2018-11-04 06:42 pm (UTC)
asbest From: asbest Date: November 5th, 2018 02:18 am (UTC) (Link)

Re: Перельман_Re: О "морали" и размытой пропагандой логик

Я Александра (Великого) имел в виду, Филипповича. Его отец, царь Филипп, тоже был не сказать чтобы пацифист. Фильм был "Александр", очень запоминающиеся образы.
viniz From: viniz Date: November 4th, 2018 09:53 am (UTC) (Link)

Re: О "морали" и размытой пропагандой логике

Владение логикой – это умение сложную ситуацию, вопрос, разложить на простые, всем понятые составляющие. Чтобы избежать ошибок, манипуляций. И эти простые и всем понятные, без ошибок, сравнить между собой. И понимать результат сравнения, причины.

С математикой понятно, есть цифры (зарплат, цен..), в не очень сложных вопросах, на уровне сложения, деления… нас не проведёшь. С логикой сложнее – не обучены вовсе.

Давайте посмотрим, как будет работать очень сложное понятие «Мораль» на практике.
1 вариант. Нас троих назначили гл. моралистами страны. Вызвали человека, оценили – 3:0 (все за) – в производство! Примерно так было в сталинские времена.
2 вариант. Оценка моральных качеств в телевизоре или пропагандой кремля.
Придётся применить логику и разделить мораль на 2 логические группы: «западную мораль» (ЗМ) и «нашу мораль» (НМ). И дальше придётся делить логически для оценки: «плохая мораль» (ПМ) и «хорошая мораль» (ХМ). В нашем телевизоре результат будет такой: ЗМ=ПМ, НМ=ХМ. В студии будут стоять люди в дорогих пиджаках, с орденами, известные, уважаемые… и кому-то (группа зрителей с очень низким интеллектом, сверхразмытой логикой) их мнения будет уже достаточно.
Для больших интеллектуалов, нужны всё же доказательства. Поэтому придётся более чётко формулировать вопрос, например: «Какое влияние оказывает мораль на уровень жизни ?».
Берётся, например, рейтинг уровня жизни, где оценивается 1000 показателей. Из них отбирается 5, где в РФ значительно лучше чем на Западе. И той же группой, в тех же костюмах делается вывод, 5:0 в нашу пользу, т.е. на Западе всё гниёт и тухнет. Рейтинг упоминается, но источник не приводится. И каждый день, по нескольку раз эти 5 признаков вбиваются в головы, чтобы вызубрили наизусть. Остальные 995 показателей, по которым на Западе лучше, чем в РФ, разумеется, замалчиваются.

Человек, не владеющий логикой, верит манипуляциям в студии. Иначе бы эти сеансы дебилизации не проводили, значит они эффективны, значит можно с лёгкостью людей превращать в идиотов по уровню интеллекта.
Человек, владеющий логикой, не поверит. Человек, хорошо владеющий логикой, сможет увидеть конкретные ошибки манипуляторов и показать их другим, где их обманули.
Если бы население учили в школе логике, подобные сеансы оболванивания в телевизоре, были бы не возможны, на смех подняли бы.

Логический вывод. Понятием «мораль» пользоваться можно, в строгой закрытой научной дискуссии. Но нельзя его использовать в иных дискуссиях, при полутоталитарном режиме, который, в основном, держится на пропаганде. Дабы не являться носителями манипуляций, пропаганды, пропагандистских штампов.
Этот вывод, кстати, относится и к любым сложным понятиям, вопросам, которые не разложены на простые составляющие и не могут быть понятны большинству населения. Сами они не в состоянии их разложить на простые составляющие корректно (чтобы не сравнивалось тёплое с круглым), т.к. у большинства размыта логика пропагандой. И не обучены логике - все практически.
55 comments or Leave a comment