?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
6-й Форум Свободной России, день второй
45 comments or Leave a comment
Comments
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: December 9th, 2018 09:32 pm (UTC) (Link)

Правила игры.

Илья Пономарёв на 8-36 : «Не политическая свобода диктует экономическое процветание, а экономическое процветание создаёт запрос на политическую свободу»
А мне врезались в память слова Андрея Николаевича :«вначале правовое государство, а после всё остальное» (воспроизвёл по памяти).
И здесь я на стороне Андрея Николаевича. А если кто не согласен, ребята, тогда не удивляйтесь, и не жалуйтесь, что вам создали правила игры по которым вы вначале были согласны играть, а после передумали и свалили в Лондон.
Правила игры надо обговаривать изначально.
Правила игры-это и есть правовое государство, неотъемлемой частью которого являются в том числе и политические свободы.
По этой причине напрасно Вы так, Илья Владимирович.

ppashchenko From: ppashchenko Date: December 10th, 2018 07:47 am (UTC) (Link)

Re: Правила игры. Основной вопрос...)

Это же, почти, как основной вопрос философии... ) Что первично - идеальное, или материальное? Изначальные "правила", или "экономическое процветание"? Дух, или материя?
Вечный вопрос...
From: (Anonymous) Date: December 10th, 2018 08:10 am (UTC) (Link)

Re: Правила игры. Основной вопрос...)

ИМХО есть масса примеров, когда политическая свобода приводила к улучшению экономической ситуации. И как минимум несколько примеров нефтяных монархий, в которых рост экономического благосостояния не приводил к политической свободе.
ppashchenko From: ppashchenko Date: December 10th, 2018 09:33 pm (UTC) (Link)

Re: Правила игры. Основной вопрос...)

Это был, как бы, стёб). Конечно, прежде, чем создавать нечто нужен план, чертеж, рамки, правила, формируемая благоприятная среда и тп. И, безусловно, свободное общество более продуктивно, люди более мотивированы на творчество, а свободная конкуренция подстёгивает поиск лучших вариантов и шлифует качество.
Помню, в конце 80-х на фирму привезли "буржуйский" компьютер - "286-й". Он работал день и ночь и не ломался! Сравнивать с ним наши, совковые все равно, что сравнивать зэковскую самодельную мандолину из консервной банки со скрипкой.
Известно, что и в "шаражке" можно делать реактивные двигатели, и в очень несвободном совке можно создавать баллистические (космические) ракеты, но для этого не худо бы иметь трофейные чертежи ФАУ-2 Вернера фон Брауна. При этом, всю огромную страну необходимо содержать в полуголодной нищете, обирая до нитки бесправный народ.


Edited at 2018-12-11 11:12 am (UTC)
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: December 10th, 2018 08:40 pm (UTC) (Link)

Re: Правила игры. Основной вопрос...)

Здесь другое. Достаточно вспомнить НЭП и указ «О свободе торговли» который помог выжить миллионам соотечественникам, а после проанализировать и посмотреть, к чему в этой стране это привело.
НЭП привёл к репрессиям.
А от тех свобод, которые дал указ «О свободе торговли» скоро и следа не останется, а к чему он приведёт нам лишь предстоит узнать.
Это не вечный вопрос. Это клиника.
onlyfreedigits From: onlyfreedigits Date: December 10th, 2018 10:46 am (UTC) (Link)

Re: Правила игры.

Я почти отчаялся, но все таки нашел этот эфир дождя от 27 декабря 2011, в котором ХЭБ дискутировал с Борисом Титовым по поводу главенства политической свободы над экономической:
https://tvrain.ru/teleshow/here_and_now/surkov_novoe_litso_modernizatsii-135804/

Интересующая часть начинается с 7:49. В том числе:

Титов: Нет, это я знаю, наоборот, что в основе любой политики все-таки лежат производительные силы. Все зависит, в основном, от уровня развития экономической системы.

Илларионов: Борис, то, что вы говорите, является чистым марксизмом, который нам преподавали в наших институтах, университетах, когда мы получали образование. Если позволите, я сейчас договорю немножко только мысль свою. Вы знаете, мы все на этом воспитаны, вырастали и многие из нас довольно долгое время в это верили, включая меня, я не буду скрывать. У меня тоже, между прочим, может быть, вы знаете, некоторое экономическое образование, некоторое время занимался экономическими вопросами. Но вот как раз опыт нашей жизни в течение двух последних десятилетий показал, что то огромное внимание, которое уделялось экономике, экономическим реформам, при всей важности этой темы, является несопоставимо менее важным, чем вопросы политические, чем вопросы политического и социального устройства нашего общества. Потому что без политических свобод, без гражданских свобод никакая экономическая реформа, никакие рыночные реформы не создадут свободного общества, свободного человека и свободной политической системы. ...


В этом смысле Илья Пономарев продолжает традиции марксизма.
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: December 10th, 2018 09:08 pm (UTC) (Link)

Re: Правила игры.

https://youtu.be/qzJqYPoYnY0
43-40.
Не только Илья Пономарёв продолжает традиции марксизма, но и многие другие. Живучая зараза, и нет от неё иммунитета у людей за исключением единиц. Там ещё троцкисты в очереди. Людям лень думать.
From: misha_shatsky Date: December 11th, 2018 11:02 am (UTC) (Link)

Re: Правила игры.

В приведенном отрывке глубокоуважаемый господин Илларионов в точности повторяет не слишком известное (однако же, вполне публиковавшееся в СССР - и не раз) высказывание товарища Ленина (относящееся примерно к 1921 г - как раз переход к НЭПу): "Политические соображения, безусловно, важнее экономических, и им следует отдавать преимущество при принятии решений".
В сущности, то же самое говорил и сам К.Маркс : "Всякая классовая борьба есть борьба политическая" (сие высказывание в мои студенческие годы полагалось зазубривать наизусть).
Ничего удивительного - Маркс не раз говорил "Я ни в коем случае не марксист".Ленин, вероятно, мог бы сказать " Я не ленинец".

Edited at 2018-12-11 11:03 am (UTC)
aillarionov From: aillarionov Date: December 11th, 2018 11:21 am (UTC) (Link)

Вестернизация

Спасибо, Миша, за тонкий троллинг)
Все же ХЭБ вряд ли является марксистом, ленинцем, сторонником классовой борьбы.

Он является сторонником вестернизации.
В основе этой базовой философской концепции западного общества лежит убежденность в примате индивидуализма, гуманизма, верховенства права.

Эти три главные опоры западного общества обеспечиваются, защищаются, закрепляются, развиваются политическими инструментами (прежде всего демократическими).

На прочном фундаменте индивидуализма, гуманизма, верховенства права, демократии только и могут успешно работать частная собственность, свободный рынок, а также разделенная власть и ограниченное государство.

Все вместе они и составляют ключевые элементы западного общества, западного образа жизни, западной политической системы.

Edited at 2018-12-11 11:57 am (UTC)
From: misha_shatsky Date: December 11th, 2018 12:45 pm (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

Ну да, речь идет в конечном счете о том, что по-аглицки называется, если не ошибаюсь, values, а по-русски "ценности" - слово абсолютно не из советского лексикона.
Штука, насколько я могу судить, полностью чуждая и Марксу (в его политическом поведении и в его писаниях), и Ленину (впрочем, этот последний сие от людей типа Сергея Нечаева унаследовал - тогда немало таких было).
По-моему, именно в том, что эти самые "ценности" были после 1917 г буквально выжжены "каленым железом" на территории России - корень всех постигших эту страну бед (вплоть до сегодняшнего дня).
P.S.Вообще, понять откуда гуманизм и верховенство права появились - огромная тема.Самая, возможно, важная при изучении истории человечества.И полностью замалчиваемая в СССР - я-то помню свои школьные годы и тотальную чудовищную индоктринацию всего населения от колыбели домогилы.

Edited at 2018-12-11 12:58 pm (UTC)
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: December 11th, 2018 09:00 pm (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

Здесь, на мой взгляд, проблема в тех принципах, исходя из которых ты принимаешь решение.
Отцы-основатели принимая решения не исходили из проблемы безопасности своей семьи. У них хватило мозгов, в отличие от некоторых, обеспечить безопасность каждой семье-и вот здесь принципиальная разница.
Вот здесь ответ на Ваш вопрос-находясь на вершине власти способен ли ты выйти на площадь к людям без охраны? Ты с людьми, со своими соотечественниками, или ты возомнил себя избранной кастой?
Каждый из нас изначально рождён свободным и вольным человеком.

"По-моему, именно в том, что эти самые "ценности" были после 1917 г буквально выжжены "каленым железом" на территории России - корень всех постигших эту страну бед (вплоть до сегодняшнего дня)."
А где эти ценности были в России до 17-го, позвольте спросить?
Не было их и нет. А знаете почему? Потому что себя не жалко, так почему я должен других жалеть?
А себя не жалко, потому что жизнь в пустую.
И вот так на протяжении веков.
From: misha_shatsky Date: December 12th, 2018 11:05 am (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

До 1917 г эти ценности в России были в головах узкой прослойки интеллектуалов и небольшой, но достаточно влиятельной группы высших бюрократов, постоянно имевших дело с Европой.Ну, и среди части крупных буржуев - Константин Сергеевич Алексеев-Станиславский тому хороший пример.Да, это было только в головах - и у немногих.Но было.И даже озвучивалось с университетских кафедр и в книгах.Так сказать, единица на тысячу (или миллион).Но все-таки единица, а не нуль.Разница (не РАЗНОСТЬ по вычитанию, а ЧАСТНОЕ от деления - во сколько раз больше) между нулем и единицей несравненно больше разницы между единицей и тысячей (или миллионом).
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: December 11th, 2018 09:37 pm (UTC) (Link)

Re: Правила игры.

"В приведенном отрывке глубокоуважаемый господин Илларионов в точности повторяет не слишком известное (однако же, вполне публиковавшееся в СССР - и не раз) высказывание товарища Ленина (относящееся примерно к 1921 г - как раз переход к НЭПу): "Политические соображения, безусловно, важнее экономических, и им следует отдавать преимущество при принятии решений"."

Товарищ Ленин, вероятно,умышленно умолчал, что без экономики не будет никаких политических решений. Именно по этой причине они были вынуждены ввести НЭП.
А Андрей Николаевич говорил совершенно о другом.
Вы его не поняли по той причине, что иногда самое сложное-это объяснить людям элементарные вещи.
From: misha_shatsky Date: December 12th, 2018 10:57 am (UTC) (Link)

Re: Правила игры.

"без экономики не будет никаких политических решений" - ну почему же?
Военный коммунизм, уничтоживший экономику России, был введен именно для политических целей - сокрушить "эксплуататоров".Потом для удержания власти большевиками (а вовсе не для спасения государства вообще) пришлось ввести НЭП - а в 1927-1928 гг его прикончили - опять-таки ради политических целей.
При подходящей обстановке можно военный коммунизи продолжать неограниченное время - посмотрите на Демократическую Кампучию в 1975-1978 гг.Там только вьетнамское вторжение положило конец военному коммунизму - не коммунизму вообще.
Впрочем, приоритет политики над экономикой и при демократии вполне возможен.Общеизвестно, что экономика новорожденных США после победы (о положении во время войны и говорить нечего) в Войне за независимость была в глубоком упадке из-за разрыва традиционных связей с бывшей метрополией.После 1918 г вновь возникшие независимые государства Восточной Европы испытывали те же трудности по той же самой причине - и никто не думал из-за этого отказываться от с трудом приобретенной независимости.
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: December 12th, 2018 12:05 pm (UTC) (Link)

Re: Правила игры.

Михаил, но ведь Андрей Николаевич в приведённом отрывке видео говорит не о политических соображениях, а о верховенстве права.
45 comments or Leave a comment