?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
6-й Форум Свободной России, день второй
45 comments or Leave a comment
Comments
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: December 11th, 2018 09:00 pm (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

Здесь, на мой взгляд, проблема в тех принципах, исходя из которых ты принимаешь решение.
Отцы-основатели принимая решения не исходили из проблемы безопасности своей семьи. У них хватило мозгов, в отличие от некоторых, обеспечить безопасность каждой семье-и вот здесь принципиальная разница.
Вот здесь ответ на Ваш вопрос-находясь на вершине власти способен ли ты выйти на площадь к людям без охраны? Ты с людьми, со своими соотечественниками, или ты возомнил себя избранной кастой?
Каждый из нас изначально рождён свободным и вольным человеком.

"По-моему, именно в том, что эти самые "ценности" были после 1917 г буквально выжжены "каленым железом" на территории России - корень всех постигших эту страну бед (вплоть до сегодняшнего дня)."
А где эти ценности были в России до 17-го, позвольте спросить?
Не было их и нет. А знаете почему? Потому что себя не жалко, так почему я должен других жалеть?
А себя не жалко, потому что жизнь в пустую.
И вот так на протяжении веков.
From: misha_shatsky Date: December 12th, 2018 11:05 am (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

До 1917 г эти ценности в России были в головах узкой прослойки интеллектуалов и небольшой, но достаточно влиятельной группы высших бюрократов, постоянно имевших дело с Европой.Ну, и среди части крупных буржуев - Константин Сергеевич Алексеев-Станиславский тому хороший пример.Да, это было только в головах - и у немногих.Но было.И даже озвучивалось с университетских кафедр и в книгах.Так сказать, единица на тысячу (или миллион).Но все-таки единица, а не нуль.Разница (не РАЗНОСТЬ по вычитанию, а ЧАСТНОЕ от деления - во сколько раз больше) между нулем и единицей несравненно больше разницы между единицей и тысячей (или миллионом).
From: misha_shatsky Date: December 12th, 2018 11:45 am (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

И большевики отлично понимали, что даже в головах немногочисленной "интеллигентской прослойки" эти западные ценности очень для них, большевиков, опасны.Отсюда и известные "философские пароходы" 1922 г (два их было, да еще и поезда), и "академическое дело" 1930 г.Менее помнится сейчас, что в 20-ые годы большинство университетов были перепрофилированы исключительно на подготовку преподавателей средней школы (в Киеве университет вообще был переименован в Iнстiтут народноi освiти), а в средних школах историю вообще не преподавали, заменив ее обществоведением (понятно, марксистским).
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: December 12th, 2018 12:27 pm (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

"В приведенном отрывке глубокоуважаемый господин Илларионов в точности повторяет не слишком известное (однако же, вполне публиковавшееся в СССР - и не раз) высказывание товарища Ленина (относящееся примерно к 1921 г - как раз переход к НЭПу): "Политические соображения, безусловно, важнее экономических, и им следует отдавать преимущество при принятии решений"."

Товарищ Ленин не имел представления о понятии "верховенство права", о котором говорит Андрей Николаевич. И для меня загадка, где Вы здесь увидели аналогию.
From: misha_shatsky Date: December 12th, 2018 01:56 pm (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

Да ведь я в своем комменте с началом "Господин Илларионов повторяет высказывание товарища Ленина" отвечал ВОВСЕ НЕ на коммент многоуважаемого ХЭБа в данной ветке, где упоминается о верховенстве права, а на цитированное глубокоуважаемым onlyfreedigits высказывание ХЭБа в эфире ТВ Дождь от 27 декабря 2011.Там (в выступлении на ТВ) господин Илларионов насчет верховенства права не говорил, а сказал
"огромное внимание, которое уделялось экономике, экономическим реформам, при всей важности этой темы, является несопоставимо менее важным, чем вопросы политические, чем вопросы политического и социального устройства нашего общества".
И далее "без политических свобод, без гражданских свобод никакая экономическая реформа, никакие рыночные реформы не создадут свободного общества, свободного человека и свободной политической системы".
То-есть, о гуманизме и верховенстве права не упоминалось, потому что это ведь был именно диалог на конкретную тему - спор с господином Титовым.Да еще в чужом СМИ, где время лимитировано.
Отсюда в том выступлении на Дожде (а не в данной ветке!) и получилось согласие с Лениным в признании примата политики над экономикой.Конечно, политика у Ленина и Илларионова прямо противоположная, но примат политики признают они оба!
P.S.Невольно вспоминается известное ехидное замечание французского короля Франциска I, упорно воевавшего с Карлом V : "У нас с моим братом Карлом нет никаких разногласий, мы оба хотим одного и того же.Я хочу город Милан - и он тоже"


Edited at 2018-12-12 01:58 pm (UTC)
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: December 12th, 2018 03:35 pm (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

Михаил, не цепляйтесь за слова.
From: misha_shatsky Date: December 13th, 2018 10:14 am (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

Я не цепляюсь, я исхожу из тоо, что вижу.Никакие Ю-тьюбовские ролики и вообще движущиеся изображения мне не доступны по техническим причинам - такой у меня комп и такой Интернет (и на том спасибо!).Поэтому я и удивился.
onlyfreedigits From: onlyfreedigits Date: December 13th, 2018 09:11 am (UTC) (Link)

Продолжая вашу мысль)

> политика у Ленина и Илларионова прямо противоположная, но примат политики признают они оба!

Также оба признают, что 2x2 = 4, солнце встает утром и заходит вечером, после зимы наступает лето, у людей две руки и две ноги)

Одновременно с ними это признают Вудро Вилсон, Сталин, Черчиль, Гитлер, Аденауэр, Ганди, Мартин Лютер Кинг, Рейган, Обама и Трамп (хотя на счет последнего я не уверен)
From: misha_shatsky Date: December 13th, 2018 10:26 am (UTC) (Link)

Re: Продолжая вашу мысль)

Однако же господин Титов, с которым господин Илларионов спорил, примат политики категорически отрицает.Вряд ли он один такой среди тех, кто в России числятся интеллектуалами.
Этот самый примат политики Вам сейчас кажется само собой разумеющимся, а людям постарше, которым в СССР со школы в голову "исторический материализм" вдалбливали - совсем не очевидно.Были бы Вы помоложе лет на 50 - тоже. подозреваю, считали бы, что экономика - это самое главное.
Да и однопартийцам товарища Ленина, когда он говорил обсуждаемое, сие казалось антимарксистской ересью.Ну, им-то товарищ Дзержинский в 1921 г быстро всё объяснил.
onlyfreedigits From: onlyfreedigits Date: December 13th, 2018 08:56 am (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

> Каждый из нас изначально рождён свободным и вольным человеком.

О нет. Мы рождаемся глубоко зависимыми и немощными. Мы не можем выжить без посторонней помощи. Но в зависимости от людей, которые нас окружают, часть из нас становится сильными, независимыми и свободными, а остальные так и остаются в разной степени зависимости и несвободы.
From: misha_shatsky Date: December 13th, 2018 10:39 am (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

Новорожденный младенец обладает правом на жизнь и на свободу.То, о чем Вы говорите, касается не самих прав, а возможности их реализации.Это две достаточно разные вещи.
Права - прирожденные, а их реализация в определенных случаях реегулируется обществом.Но права никуда не деваются, они неотъемлемы.Поэтому-то детоубийство издавна и почти повсюду является наказуемым.Равно как и жестокое обращение родителей со своим ребенком.

Edited at 2018-12-13 10:43 am (UTC)
onlyfreedigits From: onlyfreedigits Date: August 19th, 2019 08:25 am (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

> Новорожденный младенец обладает правом на жизнь и на свободу

Поясните что дает ему это право? И чем "само право" отличается от "реализации"?

Выглядит как софистика в стиле "Статья 31 Конституции РФ гарантирует свободу собраний, однако когда вы пытаетесь реализовать это право вы получаете уголовное дело по статье о массовых беспорядках". Гораздо честнее просто признать, что этого права у вас, точнее у нас, просто нет. Нам отказывают в этом праве.

Edited at 2019-08-19 08:58 am (UTC)
From: misha_shatsky Date: August 19th, 2019 10:46 am (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

Нет, это не софистика, а реальная защита обществом прав ребенка.Потому что детоубийство и жестокое обращение с ребенком - наказуемы.То-есть, признание прав дает очень многое.Без такого признания - мы знаем, что инфантицид (по разным причинам (чаще всего врожденные уродства и пороки, но иногда и просто лишний рот в семье) широко распространен в примитивных обществах.Да и не в примитивных - Спарта.
А вот приведенный Вами пример из российйской практики - действительно софизм.
Потому что тут распоряжается начальство.Между тем, "реализация права" отличается от самого права очень просто - реализация невозможна не по прихоти начальства, а по объективным физическим причинам.Младенец физически не может использовать свою свободу.САМ не может.Точно так же пассажир транспортного средства не может во время движения выйти из него, то-есть не может реализовать свое право - не по прихоти водителя или пилота самолета, а по объективным причинам.

Edited at 2019-08-19 10:52 am (UTC)
onlyfreedigits From: onlyfreedigits Date: August 19th, 2019 11:45 am (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

Спасибо за разъяснение разницы. Я предполагал такое объяснение, но хотел удостовериться.

Теперь поясню свою позицию. Ключом к понимаю будет ваша цитата
>То-есть, признание прав дает очень многое

Именно такое признание прав родителями и обществом, плюс активные действия по реализации этих прав дают детям возможность жить и развиваться свободно. Сам по себе, без родителей и общества младенец этим правом не обладает. Он беспомощен и зависим от того дадим ли мы ему это право или нет. Набор прав и свобод никогда не был постоянным и менялся со временем. Также в одно и тоже время, но в разных обществах этот набор не был одинаков. И не всегда ограничение права зависит от возможности реализации этого права. К примеру, китайское общество давно имеет возможность реализовать право на жизнь всем китайским детям, но дает право только двум на семью (до 2016 года одному).

Когда маленький человек вырастает, становится дееспособным и независимым, он в свою очередь начинает обеспечивать права других членов общества (включая уже не таких сильных родителей, своих и чужих детей и т.д) Уже от него зависит признание этих прав.

Просто так, сами по себе, естественным образом права не появляются. Ни права, ни тем более реализация этих прав.
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: December 14th, 2018 01:35 am (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

Каждый из нас изначально рождён свободным и вольным человеком.
Здесь вопрос в том, найдёшь ли ты в себе силу это признать.
То есть тоже о силе, но не о той, о которой говорите Вы.
45 comments or Leave a comment