?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
6-й Форум Свободной России, день второй
45 comments or Leave a comment
Comments
onlyfreedigits From: onlyfreedigits Date: December 13th, 2018 08:56 am (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

> Каждый из нас изначально рождён свободным и вольным человеком.

О нет. Мы рождаемся глубоко зависимыми и немощными. Мы не можем выжить без посторонней помощи. Но в зависимости от людей, которые нас окружают, часть из нас становится сильными, независимыми и свободными, а остальные так и остаются в разной степени зависимости и несвободы.
From: misha_shatsky Date: December 13th, 2018 10:39 am (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

Новорожденный младенец обладает правом на жизнь и на свободу.То, о чем Вы говорите, касается не самих прав, а возможности их реализации.Это две достаточно разные вещи.
Права - прирожденные, а их реализация в определенных случаях реегулируется обществом.Но права никуда не деваются, они неотъемлемы.Поэтому-то детоубийство издавна и почти повсюду является наказуемым.Равно как и жестокое обращение родителей со своим ребенком.

Edited at 2018-12-13 10:43 am (UTC)
onlyfreedigits From: onlyfreedigits Date: August 19th, 2019 08:25 am (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

> Новорожденный младенец обладает правом на жизнь и на свободу

Поясните что дает ему это право? И чем "само право" отличается от "реализации"?

Выглядит как софистика в стиле "Статья 31 Конституции РФ гарантирует свободу собраний, однако когда вы пытаетесь реализовать это право вы получаете уголовное дело по статье о массовых беспорядках". Гораздо честнее просто признать, что этого права у вас, точнее у нас, просто нет. Нам отказывают в этом праве.

Edited at 2019-08-19 08:58 am (UTC)
From: misha_shatsky Date: August 19th, 2019 10:46 am (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

Нет, это не софистика, а реальная защита обществом прав ребенка.Потому что детоубийство и жестокое обращение с ребенком - наказуемы.То-есть, признание прав дает очень многое.Без такого признания - мы знаем, что инфантицид (по разным причинам (чаще всего врожденные уродства и пороки, но иногда и просто лишний рот в семье) широко распространен в примитивных обществах.Да и не в примитивных - Спарта.
А вот приведенный Вами пример из российйской практики - действительно софизм.
Потому что тут распоряжается начальство.Между тем, "реализация права" отличается от самого права очень просто - реализация невозможна не по прихоти начальства, а по объективным физическим причинам.Младенец физически не может использовать свою свободу.САМ не может.Точно так же пассажир транспортного средства не может во время движения выйти из него, то-есть не может реализовать свое право - не по прихоти водителя или пилота самолета, а по объективным причинам.

Edited at 2019-08-19 10:52 am (UTC)
onlyfreedigits From: onlyfreedigits Date: August 19th, 2019 11:45 am (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

Спасибо за разъяснение разницы. Я предполагал такое объяснение, но хотел удостовериться.

Теперь поясню свою позицию. Ключом к понимаю будет ваша цитата
>То-есть, признание прав дает очень многое

Именно такое признание прав родителями и обществом, плюс активные действия по реализации этих прав дают детям возможность жить и развиваться свободно. Сам по себе, без родителей и общества младенец этим правом не обладает. Он беспомощен и зависим от того дадим ли мы ему это право или нет. Набор прав и свобод никогда не был постоянным и менялся со временем. Также в одно и тоже время, но в разных обществах этот набор не был одинаков. И не всегда ограничение права зависит от возможности реализации этого права. К примеру, китайское общество давно имеет возможность реализовать право на жизнь всем китайским детям, но дает право только двум на семью (до 2016 года одному).

Когда маленький человек вырастает, становится дееспособным и независимым, он в свою очередь начинает обеспечивать права других членов общества (включая уже не таких сильных родителей, своих и чужих детей и т.д) Уже от него зависит признание этих прав.

Просто так, сами по себе, естественным образом права не появляются. Ни права, ни тем более реализация этих прав.
From: misha_shatsky Date: August 19th, 2019 12:39 pm (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

Это вопрос мировоззренческий и, стало быть, логическими аргументами не решаемый.
Вы, без всякого сомнения, имеете право на свою позицию - но и я на свою.
..........................................
Откровенно признаюсь, что я, будучи воспитан во вполне марксистском духе ("всё обусловлено историческими обстоятельствами и общественной средой"), резко изменил свою позицию (конечно, будучи подготовлен к такой перемене) после знакомства (чтение старых книг в старшем школьном возрасте) с текстом преамбулы Декларации независимости США от 4 июля 1776 г :
"Мы считем самоочевидными и не нуждающимися в доказательствах следующие истины -
Все люди созданы равными и наделены их Творцом (обладают с момента рождения - другой перевод с английского) некоторыми неотъемлемыми (неотчуждаемыми - другой перевод) правами, как то - право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью..."
........................................
В свое время у меня был некий спор с одним моим родственником - биологом со всякими степенями.Я утверждал, что без ссылки на Создателя обосновать существование врожденных (присущих человеку просто в силу его природы, а не дарованных обществом) прав невозможно (и это при том, что я сам ни к какой религии не принадлеежу).Его позиция была другой - хотя тоже не по Марксу.

Edited at 2019-08-19 01:13 pm (UTC)
onlyfreedigits From: onlyfreedigits Date: August 19th, 2019 02:11 pm (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

Я думаю вы правы, это именно вопрос мировозренческий. И нам не обязательно стремиться "доказать" и "переубедить". Мы можем просто обменяться мнениями. Это как минимум интересно)

Я тоже откровенно признаюсь, что мое мировозрение "деформировано" математическим образованием. Для меня "самоочевидные и не нуждающиеся в доказательстве" истины не совсем абсолютны. Система аксиом не обязательно должна быть единственной) И от того как вы определите, например пятую аксиому Эвклида вы получаете разные геометрии: Геометрию Эвклида, Геометрию Лобачевского или Геометрию Римана. И в каждой будет своя логичная жизнь.

Поэтому я рассматриваю "недоказуемые" истины в постмодернистском смысле. Это значит, что для начала действия этих нуждающихся в доказательстве истин их нужно сначала навязать всем представителям социума. Без этого эти истины действовать не будут. Нечто подобное, кстати, высказывает Юваль Харари в своей книжке Sapiens:Краткая история человечества. Очень рекомендую.

Edited at 2019-08-19 02:11 pm (UTC)
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: December 14th, 2018 01:35 am (UTC) (Link)

Re: Вестернизация

Каждый из нас изначально рождён свободным и вольным человеком.
Здесь вопрос в том, найдёшь ли ты в себе силу это признать.
То есть тоже о силе, но не о той, о которой говорите Вы.
45 comments or Leave a comment