?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Кто виноват? (часть 7 цикла) - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Кто виноват? (часть 7 цикла)
213 comments or Leave a comment
Comments
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: January 14th, 2019 02:55 pm (UTC) (Link)
Я вот был недавно в Чили, и меня порадовало, что рядом с дворцом Ла Монеда установили памятник Альенде. Также порадовало, что маленькие бюстики Альенде, рядом с бюстиками Пабло Неруды и истуканами с острова Пасхи продают в сувенирных лавках, несколько больших муралов с изображением Альенде я заметил в Сантьяго и т.д. Это такой народный мемориал, если хотите. Изображений Пиночета, официальных памятников или сделанных «от души» я в Чили не заметил.

Потому что кровь все меняет. Экономическая политика может быть провальной или успешной, решения правильными или неправильными — это второй вопрос. Вопрос пролитой крови первостепенный. Не 1996, не 1999, а 1993, когда состоялся расстрел парламента, когда группы интеллигенции подписывали петиции с одобрением этого расстрела — вот ключевая переломная точка. Все остальное было следствием. После октября 1993 Приход к власти молодого полковника с милитаристской повесткой был только вопросом времени. За 1993 год надо каяться, не за 1999.
Борис Гречмак From: Борис Гречмак Date: January 14th, 2019 10:03 pm (UTC) (Link)
Так, в августе 1991 в Москве случился "майдан", что не обещало стране ничего хорошего. Потом в декабре некие люди из российской власти прикончили СССР, что мало кому принесло счастье. Потом был 1993. потом 1994 в его войной в Чечне. Потом 1996, когда не допустили Зюганова до власти. А потом "уверенная победа" Путин в первом туре выборов в 2000...
aillarionov From: aillarionov Date: January 14th, 2019 10:13 pm (UTC) (Link)
Забыли, что произошло в Москве 19 августа 1991 г.? (
one_sergey From: one_sergey Date: January 15th, 2019 12:00 am (UTC) (Link)
Кончина СССР много кому принесла счастье. Количество терактов во всем мире резко уменьшилось
brother_wright From: brother_wright Date: January 15th, 2019 02:59 am (UTC) (Link)
Не говоря уже о такой "мелочи", как рухнувший забор из колючей проволоки по всему периметру страны и появившаяся вдруг, откуда ни возьмись, возможность съездить за кордон без всяких ОВИР'ов и "троек"...
one_sergey From: one_sergey Date: January 15th, 2019 03:55 am (UTC) (Link)

Строго говоря выезжать без разрешения можно было раньше - Горбачев подписал закон о свободном выезде задолго до августа 1991. Но насколько я помню комиссии райкомов партии все же были.

brother_wright From: brother_wright Date: January 15th, 2019 10:47 pm (UTC) (Link)
Ну, не так чтобы и задолго - 20 мая, всего за три месяца до путча...:)
aillarionov From: aillarionov Date: January 15th, 2019 10:50 pm (UTC) (Link)

Осободителем был Горбачев, не Ельцин

Даже если бы это произошло за день, это было сделано Горбачевым.
Не Ельциным.
Не Гайдаром.
From: misha_shatsky Date: January 15th, 2019 10:43 am (UTC) (Link)
"Кровь (подразумевается - пролитая) всё меняет".Ну да, если бы антигитлеровский заговор в Германии осенью 1938 г (Витцлебен и прочие) удался, то пролитая кровь Гитлера и его партайгеноссен пала бы на головы заговорщиков.И бюсты Адольфа были бы в Германии сейчас повсюду.
Без всяких шуток, между прочим.Но десятки миллионов людей остались бы живы - и никто слова благодарности заговорщикам не сказал бы.
Уж Гитлер-то был после марта 1933 г легитимным главой германского правительства и государства (с 1934 г) никак не меньше, чем Сальвадор Альенде в Чили после декабря 1970 г.И крови внутри Германии в период 1933-1939 гг проливал не больше, чем президенты и премьеры во многих демократических государствах (где тогда существовала смертная казнь или где приходилось подавлять всякие заговоры).

Edited at 2019-01-15 12:38 pm (UTC)
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: January 15th, 2019 01:55 pm (UTC) (Link)
Не знаю, зачем вы сделали этот Reductio ad Hitlerum. Вы признаете только кровь политических лидеров? Одычные граждане вас не интересуют? По последним данным, Альенде не был убит, а совершил самоубийство во время обстрелов дворца La Moneda войсками. В годы правления хунты было убито 3095 чел., ок. 37000 признаны выжившими жертвами незаконных пыток и политического преследования, это официальная статистика. Вот какая кровь имеется в виду. Посчитайте, сколько было убито во время кровавого октября в Москве + т.н. чеченские войны + политические убийства и т.д. Этот маховик до сих пор раскручивается.
From: misha_shatsky Date: January 16th, 2019 11:17 am (UTC) (Link)
1)Что Альенде покончил с собой - сообщалось (но как предположение) еще на следующий день после переворота.Тогда это меня сильно впечатлило.Человек-то был просто несчастный - попал в ловушку между двух огней.
2) Обычные граждане в Чили в 1973 г были, судя по результатам парламентских выборов марта 1973, резко настроены против Альенде.
3)Насчет трех с лишним тысяч убитых - простая цифра создает ложное впечатление, что все они убиты пиночетовцами.На самом деле - почти половина из них (не только военные и полицейские, но и рядовые граждане) были убиты сторонниками Альенде (точнее - коммунистическими боевиками, многие из которых прибыли с Кубы и уже имели палаческий опыт).То-есть, именно, как Вы указали : не "хунта убила", а "в годы хунты убиты".А если не различать, то можно ведь сказать : "Вон сколько англичан и американцев в годы правления Черчилля и Рузвельта были убиты!"
4)Маховик при желании можно раскручивать сколь угодно долго.Многим это политически выгодно, а некотторые люди с этого просто живут.
..................................
5)Главное - для чего я всё это вспомнил? да потому, что опасность коммунистической диктатуры никуда не делась - и не денется.Гитлер тут как раз к месту - современные социалисты именно на его политическую доктрину опираются.Ленина и прочих вспоминают только для виду, а модель государства и общества у современных социалистов - от Октавии Кортес и Берни Сандерса в США до товарища Си в КНР - одна и та же гитлероидная : частная собственость допускается (без нее экономика стагнирует или рушится), но сильное государство всё контролирует в интересах ширнармасс, перераспределяет доходы, а при необходимости и собственность, о всём и о всех заботится, всех наставляет на путь истинный, всех воспитывает, всем неправильно мыслящим и говорящим дает укорот.
И это неустранимо.Идея социальной справедливости вечна - и вечны разные социалистические проекты.В том числе проект диктатуры в интересах большинства.Поэтому сторонникам Свободы, для которых индивидуальная свобода (пре;де всего - свобода мысли и ее выражения и свобода выбора жизненного пути) не просто одно из условий, а самостоятельная первостепенная ценность, всегда надо быть начеку.И помнить, что иногда за свободу приходится платить пролитой кровью - своей и, увы, чужой.Как сие ни печально и даже отвратительно.Никаких хороших универсальных рецептов общего блага не существует - и никто никогда не даст гарантий на будущее.Всегда будут и Альенде, и Пиночеты.


Edited at 2019-01-16 11:49 am (UTC)
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: January 16th, 2019 12:19 pm (UTC) (Link)
Вы пишете о корневой проблеме, не называя ее. ХЭБ задается вопросом: "Кто виноват?" Если коротко отвечать на этот вопрос, то виноват тот, кто пролил кровь. То, что пишете вы о защите свободы и т.д. - это пострационализация. Расстрел Белого дома оправдывали именно этим - защитой свободы. И где же она теперь, эта свобода? А Пиночет и Ко свой переворот даже этим не оправдывали. Людьми, расстрелявшими Белый дом в 1993 году и бомбардировавшими дворец Ла Монеда в Сантьяго в 1973 году, никакие благие намерения защищать свободу не двигали. Захват и удержание власти - вот их мотивы. И неудивительно, что под покровительством таких людей могли процветать монстры типа Пауля Шефера, большого "защитника" свободы, осужденного за содержание пыточной и серийную педофилию.
From: misha_shatsky Date: January 17th, 2019 11:13 am (UTC) (Link)
Ну, что мотивом Пиночета и его ближайших соратников было стремление к власти - этого даже, насколько я помню (а я следил практически в реальном масштабе времени),
ни альендисты, ни даже советские коммунисты в 1973 г не утверждали.Все говорили о реакционом военном перевороте, то-есть, ставили на первое место политические мотивы.
Кроме того, Вы конечно, в курсе, что Пиночет допустил в 1988 г референдум по основному вопросу - о его власти и о режиме диктатуры вообще.И по результатам этого референдума и Пиночет ушел, и диктатура была упразднена.Что-то не очень характерно для обычного диктатора.
В любом случае - дело было сделано, а потом уже можно на военных вешать всех собак.В том числе припоминать всяких садистов и насильников (обвинение в педофилии спустя много лет, когда ничего доказать и опровергнуть нельзя - вообще сейчас любимый прием политической травли).Садисты и насильники в любой гражданской войне есть по обе стороны баррикад.Да и при военной администрации союзников в Германии в 1945 г такие фрукты были и на Западе, и на Востоке.
Пиночет и его режим вызывали в свое время такую бешеную злобу всяких левых просто потому, что их мечты о новой Кубе провалились.Ну, и еще с подачи Москвы - тут внешняя политика СССР роль сыграла.Почему я это утверждаю? да просто потому, что примерно в те же годы (после 1976) почти никто в Европе и вообще никто в Москве не протестовал против военной диктатуры в Аргентине.А там репрессии были куда обширнее, чем в Чили - страна ведь куда больше.Но Москва видела в аргентинской хунте союзника (против Великобритании) и идейно близкого (антиамериканизм и антисемитизм) - отсюда и другое отношение.Вплоть до сегодняшнего дня - аргентинских генералов даже в этом блоге никто ни в чем ни разу не упрекнул, а по Пиночету только ленивый не проехался.
Плюс к этому - великого аргентинского писателя Хорхе Луиса Борхеса долгие годы всячески стараются принизить - не могут ему простить его "нехороших" политических взглядов как раз того периода (Пиночет и аргентинская хунта, отвержение антисемитизма).А Габриеля Гарсиа Маркеса все хвалят (по заслугам, несомненно) - и его холуйство перед режимом братьев Кастро никого не смущает.

Edited at 2019-01-17 11:18 am (UTC)
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: January 17th, 2019 02:13 pm (UTC) (Link)
Вы все время сворачиваете на обсуждение чьих-то политических взглядов. Поймите же наконец, что декларируемые и даже искренние политические взгляды имеют очень мало значения. Люди, устроившие кровавую баню на улицах Москвы в октябре 1993 года, тоже очень много чего декларировали (а некоторые даже имели искренние убеждения). И что?

Это как матрешка. На главной матрешке написано: "свобода", "демократия", "стабильность" и т.д., её вскрываешь - а там сидит КГБ или группа каких-то генералов, вскрываешь дальше матрешку - а там сидит Пауль Шефер. Его приговорили судом в Аргентине к очень длительному сроку именно за то, что я написал. На основании многих показаний и доказательств. Он умер в тюрьме в 2010г. В Германии даже фильм сняли на эту тему - "Колония Дигнидад". Что касается Пиночета, он ведь спокойно прожил остаток жизни? Да, его арестовывали в Лондоне, но не нужно было ездить в Европу. Это индульгенция за то, что вы называете "нетипичным поведением диктатора". Ельцин тоже ушел, заручившись гарантиями от преследования.

Возвращаясь к главному вопросу "кто виноват?" Кровь - вот критерий, по котрому можно определить, кто виноват.
From: misha_shatsky Date: January 17th, 2019 11:47 am (UTC) (Link)
Тут меня (почта принесла) попросили указать, в каких именно демократических государствах в 20е-30е годы приходилось подавлять заговоры, причем с человеческими жертвами.
Пожалуйста -
Германия в 1920 г ("Капповский путч" военных) и 1923 г - вооруженные восстания в Гамбурге (коммунисты), Руре (коммунисты), Саксонии (коммунисты), Мюнхене (национал-социалисты).
Австрия в 1927 и 1934 г - восстания в Вене (левые социал-демократы и коммунисты).
Эстония в 1924 г - ну, тут прямо в основном заброшенная через границу советская агентура.
Можно и более крупные конфликты припомнить - Ирландия в 1916 и 1921 г.Но там ирландцы в итоге победили, так что это теперь заговором не называют.
Да, еще Испания в 1934 г - уже Республика, но еще до Гражданской войны случился мятеж в Астурии.Почему "мятеж" - потому что был подавлен.
P.S.Плюс к этому - тот же вопрошатель припечатал меня симпатизантом Гитлера - на том основании, что я констатировал легитимность Гитлера как канцлера Германского Рейха.
Но ведь "легитимность" означает тоько соответствие нормам закона - и не более того.К политической и, тем более, нравственной оценке исторического деятеля легитимность отношения вообще не имеет.Гитлер для меня - политический бандит и каннибал.
С другой стороны, Юзеф Пилсудский, совершивший в Польше в 1926 г государственный переворот, вызывает у меня симпатию.
Это уж не говоря о руководителях Американской революции 1775-1776 гг, которые вообще с любой формальной точки зрения мятежники против законной власти - и в то же время образцы политического мужества и политической мудрости.

Edited at 2019-01-17 11:49 am (UTC)
213 comments or Leave a comment