?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Кто виноват? (часть 7 цикла) - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Кто виноват? (часть 7 цикла)
213 comments or Leave a comment
Comments
evgeniy evgeniev From: evgeniy evgeniev Date: January 14th, 2019 05:41 pm (UTC) (Link)

Виноват коллектив, товарищи!

Возьмем В.Манского на поруки и обещаем партии и правительству, а также лично "Товарищу всех товарищей", что такого больше не повторится.:)

Принцип коллективной ответственности известен издавна.
Раньше его никто не стеснялся - захваченный город отдавался завоевателям на три дня, вместе со всеми его женщинами и девочками.

В наше время его используют только террористы и пропагандисты, а также некоторые участники ФСР, которые не понимают, или делают вид что не понимают разницы между страной "Россия" и государством "Россия", которое захватило эту страну.

Когда зеки приносят покаяние и извиняются за зверства начальника своего концлагеря над зеками другого лагеря, то это даже не смешно...
Если Вы упомянули Г.Каспарова и "кое-кого еще" в этом смысле, то я полностью поддерживаю Вас, Анастасия.

Типичная для конформиста (или жулика-пропагандиста) фраза:
- "Я не могу критиковать Украину, потому что моя страна(!) это страна-агрессор."

Надо-же, его бабушка с нищенской пенсией и детишки из соседнего детсада это "агрессоры".



moscou_actu From: moscou_actu Date: January 14th, 2019 09:07 pm (UTC) (Link)

Re: Виноват коллектив, товарищи!

Дело в том, что призыв к покаянию (а за ним, как правило подразумевается наказание) уместен по отношению к равным по званию и вышестоящему начальству. Так, когда журналист призывает покаяться "население", это смешно. Если журналист призывает покаяться своих коллег по фильмам, своего бывшего начальника по ВГТРК и т.д. это как раз нормально.
В данной ситуации, очевидно, что Павловский, придумывавший кампанию Путина, несет бОльшую ответственность, чем Манский, Ельцин больше, чем Павловский и т.д. А какую ответственность несет моя бабушка, разжигавшая печку газетой "Не дай бог" в 1996-м, которую оплачивал Чубайс, а издавал А. Колесников? Ну наверное, какую-то несет, потому что сохраняла прописку в Росфедерации, но не такую же, как гражданин Колесников.

Коллективная ответственность существует в Германии - это абсолютно очевидно. В жизни рядового гражданина это выражается в выплате налогов, которые идут в общий котел Евросоюза и спасают Грецию от дефолта. Но представляете себе какую-нибудь Лени Рифеншталь, которая бы говорила "я-то что, вот население!" Не могу себе представить. Потому там и Германия.

В общем, по моему мнению, это было неуместно со стороны Манского и надо было остановиться на индивидуальной ответственности и воодушевлять своим примером.

На ФСР вроде бы никто, в том числе Каспаров, про 76% прямо никто не высказывался, но большой почет и уважуха отводится таким спикерам, кто придерживается идеи, что стоит просветить 76% и тогда заживем. Те, кто настаивает, что население Путина не поддерживает и опросы формируются как раз с целью формирования этой поддержки, не в тренде.

Роман Доброхотов
: Мне кажется, опросы, которые показывают, что все дружно маршируют вместе с Путиным… Хотя, кстати, они даже официально это уже не показывают, но когда они показывали, задача была не в том, чтобы убедить Путина, что его поддерживают, а была задача – убедить население в том, что большинство населения поддерживает Путина. Это приучение к лояльности, так как большинство людей все-таки, если не конформисты, то, как минимум, не нонконформисты по своей природе, не хотят быть первыми, кто высунется и получит…

https://www.svoboda.org/a/29641703.html
Евгений Пак From: Евгений Пак Date: January 15th, 2019 12:02 am (UTC) (Link)

Спасибо, Анастасия

Подписываюсь под вашими комментариями в этом треде

navkratis From: navkratis Date: January 15th, 2019 10:46 am (UTC) (Link)

Re: Виноват коллектив, товарищи!

При всем уважении, не споря по данному конкретному кейсу с обстоятельствами прихода Путина к власти, не могу согласиться с общим тезисом многих Ваших постов о том. что "народ ни в чем ни виноват". Почему в случае, например, Франции, Англии, Швейцарии мы согласны с тем, что за состояние страны отвечает народ этих стран, а вот с населением России все по-другому? То, что "власть - развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно" заложено в самой природе человека, но почему-то, в то время как народы западных стран осваивали такие вещи, как Магдебурское право, сословное представительство, местное самоуправление, парламентаризм, в России тот же Иван Грозный спокойно вырезал собственные города и проходил огнем и мечом по своим безропотным подданным-рабам, и никто и не думал ему противостоять. Более того, чем кровавее был был правитель, тем ярче он отпечатывался в коллективной памяти в роли этакого сурового отца, "выбивающего дурь" из своих неразумных холопов. Остановите на улице первого попавшегося человека и попросите назвать трех самых знаменитых правителей России, с большой вероятностью это будут Иван Грозный, Сталин и Петр Первый, пролившие реки крови. И наоборот, 17 век, в котором правили не сказать что гуманные, конечно, но спокойные по своему характеру властители, вошел в историю как "бунташный век", население словно с любопытством тыкало палкой в спящего волкодава, проверяя, не выпали ли у власти "клыки", основы ее сакральности - готовность жестко подавлять любое сопротивление, и притом с непоколебимым сознанием собственной правоты.

Из этого грустного положения раба, на протяжении многих поколений не знающего свободной жизни, вытекает другое следствие - необходимость психологической компенсации, отдушины в виде имперского сознания, милитаризма, шовинизма. Выдавливать из себя по капле раба - дело неблагодарное, очень тяжелое и удел немногих, гораздо проще, сознавая внутри свою бесправность и неспособность повлиять на что-либо, утешаться мыслью о том, какая у нас необъятная территория, и сколько земель мы при случае еще присоединим и сделаем их жизнь еще хуже, чем живем сами.

Конечно, пропаганда день и ночь расчесывает эти зоны коллективного бессознательного, но я абсолютно уверен, что даже проповедуй день и ночь права человека, демократию, толерантность, подобного положительного отклика и близко не будет наблюдаться, и, наоборот, даже если вдруг установится демократия, при первом серьезном внутреннем кризисе вновь всплывет этот стокгольмский синдром, желание "сильной руки", обида на запад и "державы, которую боятся". Конечно, если вдруг появится какой-то мощный фактор, который будет раз за разом вычищать всю эту, пользуясь терминологией Д.Коцюбинского, идеологию ресентимента и раз за разом пресекать возвращение авторитаризма, то за 3-4 десятилетия, путем естественной смены поколений, ситуацию значительно оздоровится и Россия (в ужавшихся границах) сможет стать более-менее цивилизованным государством. Но вот только миллионы молодых, свободолюбивых, самостоятельных и талантливых миллионами уезжают из этого Мордора, а запад ни при каких обстоятельствах не будет устанавливать внешнее управление на такой необъятной и непредсказуемой территории. Так что пичаль.
moscou_actu From: moscou_actu Date: January 15th, 2019 09:54 pm (UTC) (Link)

Re: Виноват коллектив, товарищи!

Между "народ ни в чем не виноват" и "народ виноват во всем" - мне кажется, есть что-то посередине. Начинать с себя - очень хороший совет. На самом деле, это уже из области психологии - занимает ли конкретный человек (общественный деятель, политик) позицию жертвы - я не могу ничего изменить, народ такой, а он не изменится и т.д. Или он лично сам занимает активную позицию и не опускает рук?
В практической психологии есть такое групповое упражнение. Группа мысленно переносится в первобытную реальность. Кто-то один играет жертву, ее кладут на камень на заклание, собираются привязать.... В этот момент ведущий кричит: "караул! нападает соседнее враждебное племя! спасайся кто может!" Вы не поверите, но все убегают, кроме жертвы - не привязанный человек остается мирно лежать на камне. Вот что такое позиция жертвы.

Про территорию, а где противоречия?
Есть фильм о ГУЛАГе с выжившими свидетелями (пора киноклуб открывать, что ли), так вот на вопрос, в 1989-м году, может ли повториться ГУЛАГ в России они отвечают, да, если сохранить Россию в нынешних границах.

Слушайте, какое имперское сознание. Его разжигают все тот же Банк Россия - вот о нем https://aillarionov.livejournal.com/1100342.html?thread=97626166#t97626166
я о том, что мы можем изменить, если не занимать позицию жертвы; на борде управляющей компании Банка Россия, отвечающего за войну с Украиной через контроль СМИ, заседают три европейца. Я вот намерена с ними бороться, прежде чем ждать помощи от Запада. А с абстрактным темным населением мне не интересно бороться. Но это выбор каждого.
aillarionov From: aillarionov Date: January 15th, 2019 10:28 pm (UTC) (Link)

Тема "борьбы с темным населением" внесена Вами

Тема борьбы с абстрактным темным населением внесена в обсуждение Вами.
Никто, включая вышеупомянутого автора фильма, а также ХЭБа, такой темы не затрагивали и не упоминали.
Вместо обсуждения вопросов ограничения неограниченной российской власти (тема, предложенная ХЭБом в старт-топике) Вы небезуспешно пытаетесь перевести разговор на другие темы, включая и тему борьбы с темным населением, которая никем, кроме Вас, не поднимается и не обсуждается.
moscou_actu From: moscou_actu Date: January 15th, 2019 11:32 pm (UTC) (Link)

Re: Тема "борьбы с темным населением" внесена Вами

Вы ошибаетесь. При первом просмотре "Свидетелей Путина" я даже не заметила рассуждений Манского об общей вине, мне не пришло в голову, что это могло там быть. На это мне попеняли в другом обсуждении этого фильма. После этого я пересмотрела фильм. Кто-то вообще воспринял коллективную абстрактную вину всех как основную мысль фильма, составленного из исходников, снятых Манским для первого, лояльного фильма, и был оскоблен. Об этом написаны колонки в "Новой газете". Вы, по-моему, приводите неполную расшифровку, там где речь идёт о вине, я уточню, если можно, завтра. При этом я не считала и не считаю это основным мессиджем фильма.
Ограничение власти может быть достигнуто, если воспринимать народ как субъект политического процесса. "Свидетели Путина" (Юмашев и другие) его так не воспринимали. Просто так она сама себя не ограничит, поэтому мне показалось упомянуть это уместным - Сожалею, если нет.
timex4you From: timex4you Date: January 16th, 2019 12:17 am (UTC) (Link)

Re: Тема "борьбы с темным населением" внесена Вами

Во-первых, это только вы утверждаете, что Манский борется с тёмным населением. "Борьба с тёмным населением", и "борьба с темнотой населения" - вообще-то разные вещи, вам не кажется? Первого у Манского нет и впомине, а второе - действительно актуальная "болезнь" российского народа - особенно после регулярных обострений от заразителей-возбудителей пропагандонов (Соловьев-Киселёв-Скабеева-Шейнин-имя им легион).

Предложение Манского о Нюрнберге - для немецкой нации он означал денацификацию, что в нашем случае означает озвученную АНИ декагэбизацию и люстрацию власти. Последнее должно не только ограничиться санкциями к чекистам, но и сопровождаться выводом в публичное пространство сведений об этом паразитарном классе госслужащих - обнародованием их архивов, опубликованием подробных данных об их преступных деяниях, реабилитацией неизвестных и поныне чекистских жертв и возвращением им доброй памяти, компенсацией потомкам всех жертв, публикацией списков внутренних агентов и сексотов. Последнее как раз даст народу ощутить коллективную ответственность и вину - когда каждая российская семья будут узнавать, что у всех у них есть близкий или дальний родственник, причастный непосредственно к этой грязной работе.

Во-вторых - почему вы так зациклились на Манском и вообще на прошлом, которого уже не изменить? Ведь основное ядро публикации - предложения по конфигурации власти и будущем страны. Президент России сроком на один месяц - как вам такое, Илон Маск©?))))
moscou_actu From: moscou_actu Date: January 17th, 2019 10:47 pm (UTC) (Link)

Re: Тема "борьбы с темным населением" внесена Вами

Я знакома с первым комплиментарным фильмом Манского о Путине (вы название хоть знаете?), поэтому любые более поздние намеки на коллективную ответственность именно из его уст выглядят не убедительно. Таково мое мнение. В демократической России будущего чужое мнение, выраженное аргументированно, развернуто, без оскорблений, не должно вызывать ответных оскорблений или эмоционально окрашенной лексики.

В этом посте не приводится расшифровка финала фильма "Свидетели Путина", а именно:

«Была и моя личная цена за то, что я наивно полагал, что был всего лишь свидетелем. Но жизнь доказала, что молчаливое согласие делает из свидетелей соучастников.
Так что это все мы добровольно сделали себя заложниками человека, поведшего нас в светлое будущее, сильно напоминающее темное прошлое».

Это последняя фраза. "Все мы". На "Мы" сделано ударение и это заключение, это ударный момент. Да, в этом формате мысль не прояснена до конца, но ее местно в фильме (заключение) свидетельствует о том, что она была важной, поэтому я привела другое интервью Манского из которого, на мой взгляд, было ясно, что он имел в виду - за Путина голосует население, 76%. Это и есть "все". Опять его мысль выражена схематично, что позволяет упрекать за плохие интерпретации.

Например, у Бориса Вишневского другое мнение: первые выборы Путина уже были сфальфицированы, они были спецоперацией.

В таком контексте, первой фильм Манского о том, что Путин сочувствует жертвам взрывов домов и мужественно ведет войну в Чечне был частью этой спецоперации (с точки зрения Манского - просто наблюдением).

При проведении реального Нюрнберга Манскому бы пришлось ответить на вопросы. Возможно и даже скорее всего, его оправдали бы, учитывая последующее раскаяние. ХЭБ пришел бы на процесс свидетелем защиты. Но это бы рассматривалось на более экспертном уровне, чем "не смотрел (первую работу Манского о Путине) и поэтому не осуждаю".

В Свидетелях Путина он еще раз повторяет: "“Я и сегодня не стыжусь сделанного, что фильм как бы дозрел и открыл многое, что тогда было не замечено". (1-13)

О денацификации рассуждать модно. Я живу во Франции. После освобождения ее от оккупации Германией судили всех, кто просто был знаком (например, был одноклассником) министра экономики при Виши. Оправдали после показаний бойцов Сопротивления. Вот мне и любопытно, как будет выглядеть на этот раз?

А еще у меня еще такой вопрос. В Москве люди, ставшие политиками, журналистами любят хвастаться высокообразованными умными родителями, с которых началась их карьера. А представтьте себе, что у кого-то были родители, которые добросовестно голосовали за Ельцина и демократию в 1991-м, в 1996-м растапливали печку в бедненьком домике газетой "Не дай бог", разводили куриц на дому, потому что при Ельцине кто-то там голову на рельсы клал из-за гиперинфляции; потом голосовали за Зюганова по этим же причинам, но когда Ельцин, а затем Путин, все равно победил, смирились - в общем, их бы излечению надо было подвергнуть, как, не дрогнула бы рука, если это родители? И Зюганов-то при этом сами знаете, кто, главный жупел все той же демократии. Меня конкретные механизмы излечения уже интересуют, как тут уже выяснили, а не его необходимость.

В России нет гуманизма, есть штампы. А общество без гуманизмо мертво, оно идет к катастрофе. Каждый готов порассуждать об общей вине, сам при этом он безгрешен. Пока что у меня такое впечатление, что ответят люди (прежде всего морально) не согласно своей вине (очевидно, что дядя Вася сварщик из Озерска может и голосует за Путина, но фильм, снятый режиссером, влияет на мнение миллионов дядь Вась о Путине), а своему социальному статусу.

Допускаю, непонятно пишу и спорю сама с собой. Во всем признаю вашу правоту и превосходство - есть вариант просто не отвечать.
navkratis From: navkratis Date: January 15th, 2019 10:47 am (UTC) (Link)

Re: Виноват коллектив, товарищи!-2

Конечно, мой жизненный опыт гораздо скромнее и мне хотелось бы ошибиться, но то что я вижу у себя в провинции, не дает поводов для оптимизма. В том же 14-15 годах во время поездок на дачу не раз слышал, как нищие бабушки-пенсионерки со всеобщим воодушевлением обсуждали, какой Путин молодец, что вернул Крым и остановил НАТО, а разглядывая во время прогулок припаркованные автомобили, примерно в 8 из 10 случаев в них в любое время года висели георгиевские ленточки, знак явного одобрения действия властей. И даже в ноябре 16 года моим соседом по больничной палате оказался убежденный крымнашист, при этом вовсе не какой-нибудь маргинал, а семейственный и довольный своей жизнью человек, с готовностью рассказывавший, как он на даче своими руками построил дом. Но при этом, помимо крымнашизма, он оказался большим любителем СССР, товарища Сталина и зачитывал мне с экрана планшета опусы на тему того, что Польша - это недогосударство.

Да, сейчас поддержка Путина серьезно снизилась, но за счет серьезно ухудшившегося материального положения, а люди уже не готовы, как во времена Сталина, жить в переполненных коммуналках без горячей воды и с сортиром на улице (хотя, кто знает, может и готовы, просто пока по-настоящему это не проверялось), но не по причине морального осуждения агрессии против соседних стран. Будь сейчас цены и уровень жизни хотя бы на уровне 2013 года, население в массе своей по-прежнему аплодировало бы "собирателю исконных земель" и требовало бы продолжать идти этим курсом. Была бы полная калька с настроений подавляющего большинства немцев после аншлюса Австрии.

Можно еще сказать много всего на тему того, что народ "при чем". Например, задуматься о пресловутых 4 миллионов доносов (подозреваю, что на деле гораздо больше). Вспомнить слова Пионтковского о том, как фильм "Брат-2" очень точно затронул струны коллективного бессознательного. Поразмышлять о массовой популярности шансона в частности и тюремных нравов в целом. Посмотреть на кадры полных рукоплещущих залов во время записей выступлений Задорнова. Подумать о том, что в стране 2,5 миллиона чиновников и 5 миллионов силовиков, а вместе с разного рода охранниками, женами, любовницами и прочими бенефециарами нынешнего режима их гораздо больше - все эти миллионы мы тоже запишем в "элитку"? Да и как ни крути, а обычная учительница, вбрасывающая бюллетени, тоже "при чем". Так что наша "элитка" - это тоже пусть и ухудшенная, прошедшая обратный отбор и более жестокая, но часть своего народа, разделяющая многие особенности его менталитета и паттерны поведения.

Разумеется, есть и были миллионы людей, желающими стать хозяевами своей жизни, свободными и независимыми гражданами, вот только в разные периоды нашей истории их сажали в тюрьмы, пытали, расстреливали, высылали за границу, или же они и сами миллионами эмигрировали, и эти миллионы никогда не составляли большинство населения. А остаются в результате этого отрицательного отбора люди, значительно уступающие им по интеллектуальному потенциалу, по готовности и желанию жить в свободном государстве, по умению бороться за свои права, да и просто осознавать их. И, кстати, к себе я тоже вполне отношу все эти характеристики.

Остается грустный вопрос - где же выход из всего этого Мордора, и когда он закончится? Вступит ли на нашей жизни это вечно распадающаяся, но регенерирующая империя наконец в такую стадию распада, что получившиеся в итоге образования уже никак не смогут эксплуатировать идею имперскости в качестве психологической компенсации рабства и населению волей-неволей придется искать другие основания устройства жизни в качестве своего мировоззрения?

Извините за многобукофф, но, возможно и мой поток сознания Вас заинтересует)
viniz From: viniz Date: January 15th, 2019 08:34 pm (UTC) (Link)

2 проблемы_Re: Виноват коллектив, товарищи!-2

Пропаганда, наверное на первом месте. Если у человека раздвоение, разтроение... по множеству вопросов. То он не в состоянии понять что-то слегка сложное, логика разрушена. В его голове царит вбиваемое с рождения пропагандой. Восстановить логику за неделю, месяц, год не возможно. И восстановление - это не таблетку съесть, это тяжёлая каждодневная работа, требующая огромных временных затрат. Немцев после 2 МВ подвергли денацификации. Восстановление логики более тяжёлая задача, требующая больше времени. Эту проблему вовсе не обсуждают.

И ещё важный момент, люди должны быть свободны, в т.ч. финансово. Иметь возможность не работать год-два, иметь для этого накопления. Чтобы иметь личное время, возможность выбирать, учиться, читать, развиваться... Например в РФ в начале 90-х, режимом кремля были уничтожены сбережения граждан, чтобы выжить приходилось работать на нескольких работах. Кремль "кинул" с приватизацией, лишив дивидендов от акций норникеля, газпрома... В 90-е же начали уничтожать малый бизнес. Т.е. основная масса населения РФ оказалась в положении рабов, живущих от зарплаты до зарплаты. И вынужденных работать на государство - диктатуру, бандитов..., т.к. по другому не выжить, особенно в провинции.

Например в Грузии, Саакашвили не хватило времени, чтобы решить эти проблемы-задачи. В т.ч. агрессия кремля против Грузии в 2008г. уничтожила с трудом заработанные заделы. И произошёл откат назад.
navkratis From: navkratis Date: January 15th, 2019 10:34 pm (UTC) (Link)

Re: 2 проблемы_Re: Виноват коллектив, товарищи!-2

Касательно Грузии, насколько могу судить, возвращения во времена Шеварнадзе все же не произошло, скорее "два шага вперед - шаг назад". И Грузии (при всех практических сложностях противостояния России в военном, экономическом и прочем аспектах) ментально легче избавиться от несвободного сознания в том смысле, что власть Москвы и московской традиции автакрии рассматривается именно как внешняя сила, внешнее принуждение. Хотя, конечно, это не значит, что собственно русскоязычные жители РФ должны опускать руки.
viniz From: viniz Date: January 16th, 2019 11:54 am (UTC) (Link)

Re: 2 проблемы_Re: Виноват коллектив, товарищи!-2

Да не произошло. Но уж больно мощный задел сотворила команда Саакашвили в Грузии, в интересах населения страны. Аэропорты суперсовременные, например, трудно уничтожить... И сегодня, разговаривая с теми, кто посещает Грузию, положительные перемены связывают с временами Саакашвили, в т.ч. это исходит и от местных жителей.
И тем не менее, партия Саакашвили в 2012г. уступила партии Иванишвили, а в 2018г. президентом Грузии не смог стать член команды, или соратник Саакашвили. Если считать выборы в Грузии честными, то получается, население не в состоянии разобраться в хитросплетениях манипуляций и видит только то, что перед самым носом, будто в очках с линзами по 20 диоптрий. Не в состоянии просчитывать ситуации и подвержено пропаганде, следует ей. Если бы эти 20 диоптрий превратить хотя бы в 5, манипулировать населением было бы значительно сложнее. Полагаю, что это задача, которую необходимо продумывать. Она актуальна не только для РФ, для любой страны мира.
213 comments or Leave a comment