?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Кто виноват? (часть 7 цикла) - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Кто виноват? (часть 7 цикла)
213 comments or Leave a comment
Comments
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: January 14th, 2019 08:07 pm (UTC) (Link)
Прочитав, окончательно убедился, что идеалом для общества является анархия - понятие абсолютно дискредитированное более чем либерализм, которого как чёрт ладана боятся власть имущие.
А между тем идеалами анархизма являются:
1-отсутствие власти;
2- свобода от принуждения;
3- свобода ассоциаций;
4- взаимопомощь;
5- равенство;
6- братство.
sterh07 From: sterh07 Date: January 15th, 2019 08:44 am (UTC) (Link)
Можно сказать, что анархия-высшая ступень развития либерализма. До этого уровня тоже необходимо дозреть (что маловероятно). А до той поры, анархия есть синоним хаоса, с такими обязательными элементами как беззаконие и несправедливость-по причине отсутствия института государства. Ведь высшая функция государства-защита гражданина и создание для него максимально комфортных условий существования и развития. Просто до этого не дозрели и очень многие государства...)

Edited at 2019-01-15 12:50 pm (UTC)
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: January 15th, 2019 08:01 pm (UTC) (Link)
"В Германии существовала школа писателей, которая смешивала государство с обществом, которая не могла представить себе общества без государственного подавления личной и местной свободы, отсюда и возникает обычное обвинение анархистов в том, что они хотят разрушить общество и государство и проповедуют возвращение к вечной войне каждого со всеми. Но государство — лишь одна из форм, которые принимало общество в течение своей истории."
— Кропоткин П. А. Государство и его роль в истории (изд. 1921)

Как видите анархизм не отрицает государственности с его институтами.
А вот с первым Вашим утверждением я полностью согласен. Хочу добавить, что не только либерализма, но и демократии.
А почему маловероятно? Многие страны уже до этого почти созрели. Предлагаю рассмотреть по пунктам.
1-Отсутствие власти. В Швейцарии полномочия президента составляют один год. Таким образом власть уже несёт в себе формальный, а не сакральный смысл-это и есть отсутствие власти. В России президента надо избирать не каждый год, и даже не каждый месяц, а каждый день-что бы до россиян наконец то дошла простая мысль:моя жизнь зависит от меня, и только от меня, а не от кремлёвского персонажа-это и есть отсутствие власти. То есть не надо принимать слова буквально, там несколько иной смысл.
2-Свобода от принуждения-это свобода самореализации. Читая биографию Королёва я не понимаю не только каким образом он запустил Гагарина в космос, там не понятно как он живой остался в стране принуждения. А теперь представьте, что в СССР принуждения нет, а есть свобода самореализации. Вы представляете, какой потенциал?
3-Свобода ассоциаций. В настоящее время существует множество стран взявших этот принцип за основу.
4-Взаимопомощь.Здесь на первом месте Израиль, но и в других странах она имеет место быть.
5-Равенство-это и есть верховенство права.
6-Братство.На первый, поверхностный взгляд возникают ассоциации с коммунизмом. Но это ошибочное мнение. Кто не согласен, тому предлагаю проанализировать "братский круг" Путина. Взяв за основу этот принцип они нагнули Россию, и не только. Так что и шестой пункт работает.
А Вы говорите маловероятно.

Растут новые поколения голодных и злых, которым ничего не оставили кроме выжженного поля. Неужели Вы думаете, что они с этим смирятся?
Розовые очки у Вас, а не у меня.
sterh07 From: sterh07 Date: January 16th, 2019 03:49 am (UTC) (Link)
Если Вас утешит, считайте, что у меня) А по существу, если анархизм предусматривает государственные институты, с учетом приведенных в качестве примера стран, хотелось бы уточнить, чем тогда анархизм отличается от либерализма?
И второй вопрос, который касается взаимопомощи и братства. Если эти принципы являются обязательным элементом, они будут реализовываться путем принуждения к братству и взаимопомощи? Либо братство либо-вон из государства? Не оказал взаимопомощь-статья?)
И раз Вы утверждаете, что многие страны дозрели до анархизма, каким образом в этих странах воплощаются в жизнь эти элементы?
Со своей стороны хотелось бы отметить, что высшей степенью либерализма является сам либерализм-это тот максимум, на который может рассчитывать человечество для наиболее полной реализации принципов свободы, демократии, равенства и справедливости. Все что "выше" есть утопия...
p.s. "Отсутствие власти. В Швейцарии полномочия президента составляют один год"-это же не означает отсутствие власти и формальность власти! Президент в Швейцарии имеется всегда, просто люди на этой должности меняются по истечении срока полномочий, предусмотренного их законодательством. И помимо президента, там имеются и другие органы и институты власти-я вас уверяю)

Edited at 2019-01-16 06:07 am (UTC)
Еж From: Еж Date: January 16th, 2019 10:05 am (UTC) (Link)
"И помимо президента, там имеются и другие органы и институты власти-я вас уверяю)"

Дополню такой иллюстрацией.
Там заключенных привлекают к принудительному труду, причем это не реликт прошлого, а сравнительное нововведение. Так что совсем-то без принуждения не выходит.
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: January 16th, 2019 08:28 pm (UTC) (Link)
Без принуждения к заключённым не получится.
А теперь дополните другой иллюстрацией: какая сумма денег находится на счету гражданина Швейцарии после отбытия срока наказания и принудительного труда, скажем, в пять лет, и что он сможет себе позволить на эту сумму после отбытия срока наказания?
А теперь сравните с российскими заключёнными, раз уж Вы затронули эту тему.
Российскому заключённому за его труд платят десять-двадцать долларов в месяц.


zhovnirenko From: zhovnirenko Date: January 16th, 2019 09:25 pm (UTC) (Link)
Если говорить про идеальное общество, тогда границы стираются.
Либерализм-это Человек, его права и свободы. Анархизм-это безвластие, поскольку власть отнимает у человека его права и свободы.
Я перечислил идеалы анархизма, про обязательные элементы я не говорил.Здесь проблема в определении понятий. Вот Вы что понимаете под понятием "братство"? На мой взгляд, братство-это осознание того, что все мы являемся жителями планеты Земля.
Власть-это то, что навязывает свою волю (решение) всем остальным. А теперь представьте, что решение принимают все граждане, например, посредством референдума, тогда отпадает необходимость в навязывании, поскольку это решение каждого.
В России решение принимает одно лицо, а бремя ответственности ложится (перекладывается) на всю страну в целом, и на каждого гражданина в частности.

"Отсутствие власти. В Швейцарии полномочия президента составляют один год"-это же не означает отсутствие власти и формальность власти! "

Президент Швейцарии может своим единоличным решением начать войну с соседним государством? Нет, не может-вот это и есть отсутствие власти.


From: misha_shatsky Date: January 15th, 2019 11:43 am (UTC) (Link)
Анархистская модель была многократно проверена на практике - в небольших относительно изолированных общинах (в начальный период европейской колонизации Америки, в некоторых селах на юге Украины в период 1918-1919 гг) она может работать - при условии однородности общины по основным признакам или при наличии сильной общей идейной мотивации.Может работать максимум одно поколение (правда, такое время может обойтись без внешнего вмешательства лишь при большом везении).Если масштаб чуть больше пары сотен семей или явится кто-то со стороны с требованием налогов, то всё неизбежно рушится - в лучшем случае.А в худшем - возникает свирепая диктатура в небольшой общине.Самая свирепая - потому что в небольшой общине нигде не спрячешься, все на виду.
Почему такое неизбежно? - потому что в любой популяции Хомо сапиенсов всегда (при любом воспитании - просто в силу биологического полиморфизма ее членов, более того - всеохватывающее воспитание дает в части случаев обратный эффект) время от времени появляются этакие "сверхчеловеки", которым на других наплевать, если они чего-то хотят, которые легко применяют силу, легко грабят и убивают.Чтобы защититься от них, анархистская община при отсутствии государственного аппарата (полиция, суд и прочие прелести) вынуждена прибегнуть к "прямому действию".То-есть, к суду Линча - каковой под разными названиями существовал во всех обществах при отсутствующем или слабом государстве.
А когда самосуд повторяется регулярно - легко представить последствия...
В общем, анархизм, как и коммунизм (при котором тоже в идеале государства не существует), - общественное устройство, идеальное для общества, состоящего из ангелов.Но для Хомо сапиенсов не годится.
P.S."Ангелы" (по рецепту Бертрана Рассела столетней давности) - это вполне серьезно.Потому что ангелы обладают неким набором свойств, очень подходящих для анархистско-коммунистического общества.Причем речь идет вовсе не о нравственнности ("ангельский характер" может быть и у Хомо), а о природных особенностях.

Edited at 2019-01-15 12:57 pm (UTC)
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: January 15th, 2019 08:33 pm (UTC) (Link)
Михаил,"общество" и "община"-это разные понятия.
From: misha_shatsky Date: January 16th, 2019 11:33 am (UTC) (Link)
Вот именно!
Устойчивая анархистская община возможна, устойчивое анархистское общество (безгосударственное и вообще безвластное - именно термин "безвластные Советы" использовался в 1919 г в Гуляй-поле) - нет.
Анархистская община может некоторое время существовать, причем при наличии очень сильной идейной мотивации (религиозные группы в Европе и Америке) - даже очень длительное время.Кто выбивается из общего ряда, тот просто уходит в другую общину или на волю в город (ну, иногда становится разбойником - и основывает Рим).
А уйти из общества - это значит эмигрировать.На первый взгляд разница количественная, а на самом деле качественная - даже когда мигрируешь в страну с тем же языком (вспомним средневековую Италию).Те же Ромул и Рем могли уйти из своей Альбы (или как ее там?), а какому-нибудь Катилине оставалось только плести заговор.
Поэтому за пределами небольшого населенного пункта не обойтись без специализированного аппарата правопорядка (уголовные законы, полиция и суд).Как сие ни скверно (всегда будут и неправедные судьи, и бандиты-полицейские, да и сами законы - та еще штука).

Edited at 2019-01-16 11:58 am (UTC)
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: January 17th, 2019 08:58 pm (UTC) (Link)
Назовите страну идеальной демократии, назовите страну, в которой идея либерализма воплощена в реальность в идеале. А между тем эти идеи совершенствуются человечеством на протяжение веков. Анархизм существует только в теории, которой более ста лет. С тех пор эта идея забыта и заброшена (ну разве что байкеры натянут на себя футболку с чёрным флагом-но это вообще не том).
Вы на карту посмотрите, Гуляй-Поле было столицей. Кстати, большевиков настолько напугало это движение, что они даже изменили название населённого пункта столицы, и вместо-Гуляй-Поле, стало-Гуляйполе (Поле-символ свободы и воли стали писать с маленькой буквы и слитно).
Вы говорите, что там община, а не общество. На карту посмотрели? И все люди живущие на этих землях брали в руки оружие и шли защищать её и анархизм. А значит, чем-то эта идея их привлекла, раз они были готовы отдать ради неё свою жизнь. Они шли воевать без принуждения, без государства и призывных пунктов, и воевали они без заградительных отрядов. Вам это ни о чём не говорит?
А после большевики–коммунисты использовав анархистов в своих целях в Крыму начали их уничтожать. Им стреляли в спину, расстреливали и вешали безоружных, топили. Значит, чем-то идея анархизма смертельно напугала большевиков-коммунистов. И до сих пор продолжает пугать всех власть имущих. А значит, будущее за анархизмом. Это моё мнение.
PS Несколько лет назад один умный человек мне сказал, что Швейцария-это на 80% анархия. Вы этого человека прекрасно знаете.
From: (Anonymous) Date: January 15th, 2019 08:26 pm (UTC) (Link)

former unbanned_f_b

"Анархия - мать порядка!"

Это я не для красного словца тут написал, а просто с точки зрения совковых граждан 30-х-70-х гг. и КНДР всегда, в Свободном Мире прямо-таки анархия! Хочешь черный хлеб покупай, хочешь - белый...

former unbanned_f_b
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: January 15th, 2019 08:47 pm (UTC) (Link)

Re: former unbanned_f_b

Понятно, что не для красного словца, а для дискредитации самого понятия.
Кстати, совковые граждане 30-х-70-х гг., а тем более граждане КНДР о нём понятия не имели и не имеют.
Анархисты хлеб не покупали- ни чёрный, ни белый- они его выращивали.
From: (Anonymous) Date: January 16th, 2019 09:32 am (UTC) (Link)

Re: former unbanned_f_b

... а граждане КНДР уже забыли, что это такое.

former unbanned_f_b

zhovnirenko From: zhovnirenko Date: January 16th, 2019 07:36 pm (UTC) (Link)

Re: former unbanned_f_b

Вы действительно не различаете понятия "коммунизм" и "анархизм"? Тогда по какой причине коммунисты уничтожили анархистов, причём уничтожили подленько: вначале дав гарантии, а после уничтожив? Как под Иловайском.
213 comments or Leave a comment