?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Кто виноват? (часть 7 цикла) - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Кто виноват? (часть 7 цикла)
213 comments or Leave a comment
Comments
From: misha_shatsky Date: January 15th, 2019 11:43 am (UTC) (Link)
Анархистская модель была многократно проверена на практике - в небольших относительно изолированных общинах (в начальный период европейской колонизации Америки, в некоторых селах на юге Украины в период 1918-1919 гг) она может работать - при условии однородности общины по основным признакам или при наличии сильной общей идейной мотивации.Может работать максимум одно поколение (правда, такое время может обойтись без внешнего вмешательства лишь при большом везении).Если масштаб чуть больше пары сотен семей или явится кто-то со стороны с требованием налогов, то всё неизбежно рушится - в лучшем случае.А в худшем - возникает свирепая диктатура в небольшой общине.Самая свирепая - потому что в небольшой общине нигде не спрячешься, все на виду.
Почему такое неизбежно? - потому что в любой популяции Хомо сапиенсов всегда (при любом воспитании - просто в силу биологического полиморфизма ее членов, более того - всеохватывающее воспитание дает в части случаев обратный эффект) время от времени появляются этакие "сверхчеловеки", которым на других наплевать, если они чего-то хотят, которые легко применяют силу, легко грабят и убивают.Чтобы защититься от них, анархистская община при отсутствии государственного аппарата (полиция, суд и прочие прелести) вынуждена прибегнуть к "прямому действию".То-есть, к суду Линча - каковой под разными названиями существовал во всех обществах при отсутствующем или слабом государстве.
А когда самосуд повторяется регулярно - легко представить последствия...
В общем, анархизм, как и коммунизм (при котором тоже в идеале государства не существует), - общественное устройство, идеальное для общества, состоящего из ангелов.Но для Хомо сапиенсов не годится.
P.S."Ангелы" (по рецепту Бертрана Рассела столетней давности) - это вполне серьезно.Потому что ангелы обладают неким набором свойств, очень подходящих для анархистско-коммунистического общества.Причем речь идет вовсе не о нравственнности ("ангельский характер" может быть и у Хомо), а о природных особенностях.

Edited at 2019-01-15 12:57 pm (UTC)
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: January 15th, 2019 08:33 pm (UTC) (Link)
Михаил,"общество" и "община"-это разные понятия.
From: misha_shatsky Date: January 16th, 2019 11:33 am (UTC) (Link)
Вот именно!
Устойчивая анархистская община возможна, устойчивое анархистское общество (безгосударственное и вообще безвластное - именно термин "безвластные Советы" использовался в 1919 г в Гуляй-поле) - нет.
Анархистская община может некоторое время существовать, причем при наличии очень сильной идейной мотивации (религиозные группы в Европе и Америке) - даже очень длительное время.Кто выбивается из общего ряда, тот просто уходит в другую общину или на волю в город (ну, иногда становится разбойником - и основывает Рим).
А уйти из общества - это значит эмигрировать.На первый взгляд разница количественная, а на самом деле качественная - даже когда мигрируешь в страну с тем же языком (вспомним средневековую Италию).Те же Ромул и Рем могли уйти из своей Альбы (или как ее там?), а какому-нибудь Катилине оставалось только плести заговор.
Поэтому за пределами небольшого населенного пункта не обойтись без специализированного аппарата правопорядка (уголовные законы, полиция и суд).Как сие ни скверно (всегда будут и неправедные судьи, и бандиты-полицейские, да и сами законы - та еще штука).

Edited at 2019-01-16 11:58 am (UTC)
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: January 17th, 2019 08:58 pm (UTC) (Link)
Назовите страну идеальной демократии, назовите страну, в которой идея либерализма воплощена в реальность в идеале. А между тем эти идеи совершенствуются человечеством на протяжение веков. Анархизм существует только в теории, которой более ста лет. С тех пор эта идея забыта и заброшена (ну разве что байкеры натянут на себя футболку с чёрным флагом-но это вообще не том).
Вы на карту посмотрите, Гуляй-Поле было столицей. Кстати, большевиков настолько напугало это движение, что они даже изменили название населённого пункта столицы, и вместо-Гуляй-Поле, стало-Гуляйполе (Поле-символ свободы и воли стали писать с маленькой буквы и слитно).
Вы говорите, что там община, а не общество. На карту посмотрели? И все люди живущие на этих землях брали в руки оружие и шли защищать её и анархизм. А значит, чем-то эта идея их привлекла, раз они были готовы отдать ради неё свою жизнь. Они шли воевать без принуждения, без государства и призывных пунктов, и воевали они без заградительных отрядов. Вам это ни о чём не говорит?
А после большевики–коммунисты использовав анархистов в своих целях в Крыму начали их уничтожать. Им стреляли в спину, расстреливали и вешали безоружных, топили. Значит, чем-то идея анархизма смертельно напугала большевиков-коммунистов. И до сих пор продолжает пугать всех власть имущих. А значит, будущее за анархизмом. Это моё мнение.
PS Несколько лет назад один умный человек мне сказал, что Швейцария-это на 80% анархия. Вы этого человека прекрасно знаете.
From: misha_shatsky Date: January 18th, 2019 12:42 pm (UTC) (Link)
Идея-то очень хорошая, но реализовать ее в большом масштабе среди Хомо сапиенсов невозможно.Гуляй-Поле стало возможно только в условиях войны - там сразу видно, кто есть кто.А в мирное время - все товарищи по общине, а потом вдруг кто-то один пакость сделает или даже прямой ужас.Убьет, изнасилует - а потом и сам объяснить не сможет, как это получилось.
Что всяких тиранов эта идея страшит - понятно.Но это не гарантирует того, что идея реализуема в больших масштабах и на долгое время.
Пример Швейцарии - надо цифры приводить не так, что без государства живет 80 процентов, а так, что государства осталось 20 процентов.
Потому что создается ложное впечатление, что от 80 до 100 совсем немного.На самом же деле - надо ведь уменьшить долю государства с 20 процентов до нуля.А это - огромное расстояние.
Так что, по-моему, пока что анархизм годится для маленьких групп стойких единомышленников.Широкое распространение он может получить, когда общество совершенно изменится - когда каждая семья и каждый одинокий человек сможет, благодаря новым технологиям, сам обеспечить себя материально и обеспечить свою безопасность.То-есть, когда объединения людей будут полностью добровольными - не только без принуждения со стороны других людей, но и без давления материальных обстоятельств.Пусть каждый выберет себе небольшой астероид (их, говорят, более миллиона) или сам его себе сделает - и живет там.Вот и посмотрим (Вы посмотрите).
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: January 18th, 2019 09:38 pm (UTC) (Link)
Михаил, спасибо, что ответили по-человечески, не изгаляясь. Но не со всем согласен.
Гуляй-Поле стало возможным не только благодаря войне. Селянам раздали землю, люди себя стали ощущать людьми.И умирали они за то,что бы остаться людьми, а не рабами.Не надо воспевать войну.В ГУЛАГе тоже сразу видно, кто есть кто. Будете воспевать ГУЛАГ?

"Пример Швейцарии - надо цифры приводить не так, что без государства живет 80 процентов, а так, что государства осталось 20 процентов."

Прочитав, вот о чём подумал. Если за абсолютную власть взять сто процентов, тогда каким должно быть соотношение "Власть-Гражданин", что бы общество оставалось свободным?


Edited at 2019-01-19 11:00 am (UTC)
From: misha_shatsky Date: January 19th, 2019 11:54 am (UTC) (Link)
Насчет соотношения - дело не в цифрах.Тем более, что все люди разные, что одному приемлемо, то для другого - тюрьма.Главное, по-моему, - возможность всякому недовольному уйти из общества.Уйти не в никуда, а в свое личное пространство и там себя и своих близких 1)материально обеспечить, 2)защитить от опасностей и злоумышлений.А потом уж, не теряя этого своего личного пространства, 3)установить связь с другими людьми и найти сначала собеседников, затем единомышленников, а там и коллег по осуществлению разных интересных проектов (от полетов во всякие неизвееданные места до театральных спектаклей).
P.S.Насчет "не изгаляясь" - Вы меня удивили.Мне такого и в голову никогда не приходит - да я и не умею.
From: misha_shatsky Date: January 19th, 2019 12:02 pm (UTC) (Link)
В продолжение - ни войну, ни ГУЛАГ я не воспеваю, я просто констатирую факт.
И ГУЛАГ - да, после освобождения группы бывших зэков, если бы не влились в общество, а оказались бы, например, в ненаселенной, но благоприятной для жизни местности, где можно прожить своим трудом, - такие группы, предварительно разделившись и объединяясь исключительно по личным отношениям, вполне могли бы обходиться без начальника.И образовать безвластное общество по лучшим рецептам Кропоткина и Махно.
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: January 19th, 2019 04:44 pm (UTC) (Link)
Вы в ГУЛАГе были, тогда зачем рассуждаете о том, о чём не имеете ни малейшего представления?
Бывшие зэки вчера, сегодня сожрут друг друга-запомните это.Там как минимум сработает "Стокгольмский синдром". Вы о чём?
К анархизму, либерализму и демократии это не имеет никакого отношения.
Вы именно воспеваете ГУЛАГ, но делаете это тонко,надеясь, что никто не заметит.
Не получится. Живите сами в своём ГУЛАГе.
From: misha_shatsky Date: January 20th, 2019 10:57 am (UTC) (Link)
Хм...я, признаться, не ожидал встретиться с ТАКОГО рода возражением - характеристикой моей скромной персоны.Плюс - чтение в мыслях и выявление скрываемых якобы намерений.
Поэтому я воздержусь от предъявления контраргументов (кои у меня имеются) и только пожелаю Вам успехов в Вашем нелегком труде - разоблачении скрытых агентов противника.
Всего наилучшего!
213 comments or Leave a comment