?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Кто виноват? (часть 7 цикла) - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Кто виноват? (часть 7 цикла)
213 comments or Leave a comment
Comments
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: January 15th, 2019 01:55 pm (UTC) (Link)
Не знаю, зачем вы сделали этот Reductio ad Hitlerum. Вы признаете только кровь политических лидеров? Одычные граждане вас не интересуют? По последним данным, Альенде не был убит, а совершил самоубийство во время обстрелов дворца La Moneda войсками. В годы правления хунты было убито 3095 чел., ок. 37000 признаны выжившими жертвами незаконных пыток и политического преследования, это официальная статистика. Вот какая кровь имеется в виду. Посчитайте, сколько было убито во время кровавого октября в Москве + т.н. чеченские войны + политические убийства и т.д. Этот маховик до сих пор раскручивается.
From: misha_shatsky Date: January 16th, 2019 11:17 am (UTC) (Link)
1)Что Альенде покончил с собой - сообщалось (но как предположение) еще на следующий день после переворота.Тогда это меня сильно впечатлило.Человек-то был просто несчастный - попал в ловушку между двух огней.
2) Обычные граждане в Чили в 1973 г были, судя по результатам парламентских выборов марта 1973, резко настроены против Альенде.
3)Насчет трех с лишним тысяч убитых - простая цифра создает ложное впечатление, что все они убиты пиночетовцами.На самом деле - почти половина из них (не только военные и полицейские, но и рядовые граждане) были убиты сторонниками Альенде (точнее - коммунистическими боевиками, многие из которых прибыли с Кубы и уже имели палаческий опыт).То-есть, именно, как Вы указали : не "хунта убила", а "в годы хунты убиты".А если не различать, то можно ведь сказать : "Вон сколько англичан и американцев в годы правления Черчилля и Рузвельта были убиты!"
4)Маховик при желании можно раскручивать сколь угодно долго.Многим это политически выгодно, а некотторые люди с этого просто живут.
..................................
5)Главное - для чего я всё это вспомнил? да потому, что опасность коммунистической диктатуры никуда не делась - и не денется.Гитлер тут как раз к месту - современные социалисты именно на его политическую доктрину опираются.Ленина и прочих вспоминают только для виду, а модель государства и общества у современных социалистов - от Октавии Кортес и Берни Сандерса в США до товарища Си в КНР - одна и та же гитлероидная : частная собственость допускается (без нее экономика стагнирует или рушится), но сильное государство всё контролирует в интересах ширнармасс, перераспределяет доходы, а при необходимости и собственность, о всём и о всех заботится, всех наставляет на путь истинный, всех воспитывает, всем неправильно мыслящим и говорящим дает укорот.
И это неустранимо.Идея социальной справедливости вечна - и вечны разные социалистические проекты.В том числе проект диктатуры в интересах большинства.Поэтому сторонникам Свободы, для которых индивидуальная свобода (пре;де всего - свобода мысли и ее выражения и свобода выбора жизненного пути) не просто одно из условий, а самостоятельная первостепенная ценность, всегда надо быть начеку.И помнить, что иногда за свободу приходится платить пролитой кровью - своей и, увы, чужой.Как сие ни печально и даже отвратительно.Никаких хороших универсальных рецептов общего блага не существует - и никто никогда не даст гарантий на будущее.Всегда будут и Альенде, и Пиночеты.


Edited at 2019-01-16 11:49 am (UTC)
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: January 16th, 2019 12:19 pm (UTC) (Link)
Вы пишете о корневой проблеме, не называя ее. ХЭБ задается вопросом: "Кто виноват?" Если коротко отвечать на этот вопрос, то виноват тот, кто пролил кровь. То, что пишете вы о защите свободы и т.д. - это пострационализация. Расстрел Белого дома оправдывали именно этим - защитой свободы. И где же она теперь, эта свобода? А Пиночет и Ко свой переворот даже этим не оправдывали. Людьми, расстрелявшими Белый дом в 1993 году и бомбардировавшими дворец Ла Монеда в Сантьяго в 1973 году, никакие благие намерения защищать свободу не двигали. Захват и удержание власти - вот их мотивы. И неудивительно, что под покровительством таких людей могли процветать монстры типа Пауля Шефера, большого "защитника" свободы, осужденного за содержание пыточной и серийную педофилию.
From: misha_shatsky Date: January 17th, 2019 11:13 am (UTC) (Link)
Ну, что мотивом Пиночета и его ближайших соратников было стремление к власти - этого даже, насколько я помню (а я следил практически в реальном масштабе времени),
ни альендисты, ни даже советские коммунисты в 1973 г не утверждали.Все говорили о реакционом военном перевороте, то-есть, ставили на первое место политические мотивы.
Кроме того, Вы конечно, в курсе, что Пиночет допустил в 1988 г референдум по основному вопросу - о его власти и о режиме диктатуры вообще.И по результатам этого референдума и Пиночет ушел, и диктатура была упразднена.Что-то не очень характерно для обычного диктатора.
В любом случае - дело было сделано, а потом уже можно на военных вешать всех собак.В том числе припоминать всяких садистов и насильников (обвинение в педофилии спустя много лет, когда ничего доказать и опровергнуть нельзя - вообще сейчас любимый прием политической травли).Садисты и насильники в любой гражданской войне есть по обе стороны баррикад.Да и при военной администрации союзников в Германии в 1945 г такие фрукты были и на Западе, и на Востоке.
Пиночет и его режим вызывали в свое время такую бешеную злобу всяких левых просто потому, что их мечты о новой Кубе провалились.Ну, и еще с подачи Москвы - тут внешняя политика СССР роль сыграла.Почему я это утверждаю? да просто потому, что примерно в те же годы (после 1976) почти никто в Европе и вообще никто в Москве не протестовал против военной диктатуры в Аргентине.А там репрессии были куда обширнее, чем в Чили - страна ведь куда больше.Но Москва видела в аргентинской хунте союзника (против Великобритании) и идейно близкого (антиамериканизм и антисемитизм) - отсюда и другое отношение.Вплоть до сегодняшнего дня - аргентинских генералов даже в этом блоге никто ни в чем ни разу не упрекнул, а по Пиночету только ленивый не проехался.
Плюс к этому - великого аргентинского писателя Хорхе Луиса Борхеса долгие годы всячески стараются принизить - не могут ему простить его "нехороших" политических взглядов как раз того периода (Пиночет и аргентинская хунта, отвержение антисемитизма).А Габриеля Гарсиа Маркеса все хвалят (по заслугам, несомненно) - и его холуйство перед режимом братьев Кастро никого не смущает.

Edited at 2019-01-17 11:18 am (UTC)
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: January 17th, 2019 02:13 pm (UTC) (Link)
Вы все время сворачиваете на обсуждение чьих-то политических взглядов. Поймите же наконец, что декларируемые и даже искренние политические взгляды имеют очень мало значения. Люди, устроившие кровавую баню на улицах Москвы в октябре 1993 года, тоже очень много чего декларировали (а некоторые даже имели искренние убеждения). И что?

Это как матрешка. На главной матрешке написано: "свобода", "демократия", "стабильность" и т.д., её вскрываешь - а там сидит КГБ или группа каких-то генералов, вскрываешь дальше матрешку - а там сидит Пауль Шефер. Его приговорили судом в Аргентине к очень длительному сроку именно за то, что я написал. На основании многих показаний и доказательств. Он умер в тюрьме в 2010г. В Германии даже фильм сняли на эту тему - "Колония Дигнидад". Что касается Пиночета, он ведь спокойно прожил остаток жизни? Да, его арестовывали в Лондоне, но не нужно было ездить в Европу. Это индульгенция за то, что вы называете "нетипичным поведением диктатора". Ельцин тоже ушел, заручившись гарантиями от преследования.

Возвращаясь к главному вопросу "кто виноват?" Кровь - вот критерий, по котрому можно определить, кто виноват.
From: misha_shatsky Date: January 18th, 2019 01:09 pm (UTC) (Link)
Если "кровь - главный критерий", то Невилл Чемберлен в 1938 г в Мюнхене поступил правильно.
А Томас Джефферсон и Джордж Вашингтон, начавшие в 1775 г вооруженную борьбу против Великобритании - преступники.И Джузеппе Гарибальди - тоже.
И, возвращаясь к моему первому в данном споре посту - а как же все-таки насчет антигитлеровских заговорщиков 1938 г? Они ведь тоже явно без крови даже не планировали обойтись.Причем о возможной будущей войне они и не думали, им надо было свергнуть диктатуру в их собственной стране - Германии.
И если столь давнее прошлое Вам неинтересно, то можно вспомнить поближе - убийство диктатора Доминиканской республики Трухильо в 1962 г, свержение военными диктатуры в Португалии в 1974 г.
А еще лучше - самое свежее и самое интересное, особенно лично для меня - военный переворот в Египте в 2013 г.Тоже ведь был свергнут вполне легитимный, избранный на свободных конкурентных выборах всего за год до этого президент господин Мурси.И свергнут с кровью - а потом еще не раз пришлось подавлять попытки реванша сторонников Мурси - тоже со многими убитыми.
P.S.Нет, Вы как хотите, а я вот считаю, что гетевский персонаж прав : "Лишь тот достоин жизни и свободы,/ Кто каждый день идет за них на бой".
kontrfors From: kontrfors Date: January 18th, 2019 02:52 pm (UTC) (Link)
Всё правильно Вы написали, кроме последней фразы из Гёте ). Фраза красивая, но бессмысленная.
А тех, кто каждый день не идёт на бой, Вы собственными руками расстреляете? Или всего лишь отдадите в рабство/на каторгу/в тюрьму?
Чем-то напомнила "самое важное в жизни для человека это красиво умереть" (с) Стругацкие "Стажёры".
From: misha_shatsky Date: January 19th, 2019 11:22 am (UTC) (Link)
Насчет "А тех, кто каждый день не идёт на бой, Вы собственными руками расстреляете? Или всего лишь отдадите в рабство/на каторгу/в тюрьму?" -
я-то их не отдам, они сами хомут на свою (и чужую заодно) шею оденут.И сами будут аплодировать расстрелам "врагов народа".А потом будут жаловаться на свою судьбу.
Именно поэтому в Декларации независимости США записано, что сопротивление деспотизму и свержение деспотической власти есть не только право всякого гражданина, но и его ОБЯЗАННОСТЬ.
kontrfors From: kontrfors Date: January 20th, 2019 01:11 pm (UTC) (Link)
В Декларации независимости записано всё красиво, про право и обязанность сопротивлению деспотизму. Но записано - это на бумаге.
А теперь буквально применим фразу Гёте, Много ли американцев с тех давних времён каждый день (!) шли на бой (!) за жизнь и свободу (!) ? Подозреваю, что около нуля процентов.
Потому я и считаю, что приведенная фраза - красивая, но бессмысленная.
From: misha_shatsky Date: January 21st, 2019 10:17 am (UTC) (Link)
Хм...Мне всё кажется, что Вы меня разыгрываете.Но если это Вы всерьез, то вот ответ -
"Около нуля процентов" - точно нет.Достаточно вспомнить, что в Гражданской войне 1861-1865 гг погибло, по разным оценкам, от 800 000 до 1 000 000 американцев - это при численности белого населения США (Север и Юг вместе) в 1861 г около 27 миллионов (четыре миллиона негров в войне очень мало участвовали).То-есть, число погибших составляло около 3 процентов населения - применительно к России 1917-1922 гг с тогдашнм населением 150 миллионов это эквивалентно четырем с половиной миллионам.То-есть, сравнимая с потерями в русской Гражданской войне величина (и без всякого белого и красного террора).
А если оставить конкретику и посмотреть принципиально - да, каждый день на бой шло и идет меньшинство, но это вовсе не обрекало и не обрекает остальных, не идущих, на несвободу и гибель.Всё очень просто (и не слишком весело) - эти остальные, сидевшие дома, пользовались результатами подвигов и жертв меньшинства (героического или глупого - как посмотреть).А вот если такого геройски-глупого меньшинства совсем не находилось, то благоразумные теряли обычно сначала свободу, а там и жизнь.В Германии 1933-1945 гг так и случилось.Насчет сегодняшнего дня - Вы и сами видите.И во времена Гёте тоже так было.
P.S.Нет, мне всё равно трудно отделаться от подозрения насчет розыгрыша с Вашей стороны.И я, попавшись на удочку, нагло берусь защищать того, кто в защите не нуждается - гётевского Фауста.
Притом очень длинно (иначе не умею) -
За что приношу извинения Вам, глубокоуважаемому ХЭБу и всем случайным посетителям данной страницы.
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: January 18th, 2019 04:20 pm (UTC) (Link)
Это логика типа "Он - сукин сын, но он наш сукин сын", - как сказал Франклин Рузвельт о каком-то латиноамериканском диктаторе. Есть хорошие ребята, которым можно. Потому что они не левые, а правые, не мусульманские фундаменталисты, а просто военные и т.д.

Ну а чем они лучше-то?

Ваша логика ущербна тем, что 1. декларируемые доктрины принимает за истинные, 2. нет критерия, по которому можно было бы отличить сукиных детей от несукиных детей (критерий "правые-левые" для меня, уж извините, не критерий), 3. остается невыясненным вопрос с мотивацией: для чего захватывается власть? И еще. Я писал здесь исключительно о переворотах, и приводил 2 примера: Чили в 1973 году и Москва в 1993 году. Вы же приводите примеры из совсем других опер: тут и Мюнхенский сговор, и Египет, и Джефферсон и т.д. Eclectica absurdum.
From: misha_shatsky Date: January 19th, 2019 11:41 am (UTC) (Link)
Совершенно верно - универсального критерия нет и никогда не будет."Наш сукин сын"- Рузвельт мог, в принципе, сказать и о Черчилле.Британская империя ведь не была в Индии и Бирме такой уж приятной, а в 1940 г тысячи англичан были посажены в тюрьму без всяких обвинеений - превентивно (я-то это считаю очень правильным, но тогда многие видные американцы недоумевали).
Что я рассматривваю не только перевороты - так это ведь Вы предложили решающий критерий - пролитие крови.Чем кровь убитых во внешней войне отличается от крови жертв гражданской войны?
Насчет мотивации - я в своих постах с упоминанием Чили ясно, по-моему, сформулировал, что целью военных в 1973 г было не допустить установления в Чили режима наподобие кубинского (отсюда и упоминание о кубинских боевиках).Впрочем, это ТОГДА (сейчас уже многое подзабыто) считалось самоочевидным - отсюда и квалификация переворота его противниками, как "реакционного".
В заключение - жаль, что Вы так и не ответили на мои вопросы насчет именно переворотов - ну, если Германия-1938 Вам неинтересна, то уж Египет-2013 точно до сих пор актуален.Во избежание неясностей - я лично считаю этот переворот благодетельным и для меня, и для Египта.

213 comments or Leave a comment