?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Кто виноват? (часть 7 цикла) - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Кто виноват? (часть 7 цикла)
213 comments or Leave a comment
Comments
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: January 15th, 2019 08:33 pm (UTC) (Link)
Михаил,"общество" и "община"-это разные понятия.
From: misha_shatsky Date: January 16th, 2019 11:33 am (UTC) (Link)
Вот именно!
Устойчивая анархистская община возможна, устойчивое анархистское общество (безгосударственное и вообще безвластное - именно термин "безвластные Советы" использовался в 1919 г в Гуляй-поле) - нет.
Анархистская община может некоторое время существовать, причем при наличии очень сильной идейной мотивации (религиозные группы в Европе и Америке) - даже очень длительное время.Кто выбивается из общего ряда, тот просто уходит в другую общину или на волю в город (ну, иногда становится разбойником - и основывает Рим).
А уйти из общества - это значит эмигрировать.На первый взгляд разница количественная, а на самом деле качественная - даже когда мигрируешь в страну с тем же языком (вспомним средневековую Италию).Те же Ромул и Рем могли уйти из своей Альбы (или как ее там?), а какому-нибудь Катилине оставалось только плести заговор.
Поэтому за пределами небольшого населенного пункта не обойтись без специализированного аппарата правопорядка (уголовные законы, полиция и суд).Как сие ни скверно (всегда будут и неправедные судьи, и бандиты-полицейские, да и сами законы - та еще штука).

Edited at 2019-01-16 11:58 am (UTC)
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: January 17th, 2019 08:58 pm (UTC) (Link)
Назовите страну идеальной демократии, назовите страну, в которой идея либерализма воплощена в реальность в идеале. А между тем эти идеи совершенствуются человечеством на протяжение веков. Анархизм существует только в теории, которой более ста лет. С тех пор эта идея забыта и заброшена (ну разве что байкеры натянут на себя футболку с чёрным флагом-но это вообще не том).
Вы на карту посмотрите, Гуляй-Поле было столицей. Кстати, большевиков настолько напугало это движение, что они даже изменили название населённого пункта столицы, и вместо-Гуляй-Поле, стало-Гуляйполе (Поле-символ свободы и воли стали писать с маленькой буквы и слитно).
Вы говорите, что там община, а не общество. На карту посмотрели? И все люди живущие на этих землях брали в руки оружие и шли защищать её и анархизм. А значит, чем-то эта идея их привлекла, раз они были готовы отдать ради неё свою жизнь. Они шли воевать без принуждения, без государства и призывных пунктов, и воевали они без заградительных отрядов. Вам это ни о чём не говорит?
А после большевики–коммунисты использовав анархистов в своих целях в Крыму начали их уничтожать. Им стреляли в спину, расстреливали и вешали безоружных, топили. Значит, чем-то идея анархизма смертельно напугала большевиков-коммунистов. И до сих пор продолжает пугать всех власть имущих. А значит, будущее за анархизмом. Это моё мнение.
PS Несколько лет назад один умный человек мне сказал, что Швейцария-это на 80% анархия. Вы этого человека прекрасно знаете.
From: misha_shatsky Date: January 18th, 2019 12:42 pm (UTC) (Link)
Идея-то очень хорошая, но реализовать ее в большом масштабе среди Хомо сапиенсов невозможно.Гуляй-Поле стало возможно только в условиях войны - там сразу видно, кто есть кто.А в мирное время - все товарищи по общине, а потом вдруг кто-то один пакость сделает или даже прямой ужас.Убьет, изнасилует - а потом и сам объяснить не сможет, как это получилось.
Что всяких тиранов эта идея страшит - понятно.Но это не гарантирует того, что идея реализуема в больших масштабах и на долгое время.
Пример Швейцарии - надо цифры приводить не так, что без государства живет 80 процентов, а так, что государства осталось 20 процентов.
Потому что создается ложное впечатление, что от 80 до 100 совсем немного.На самом же деле - надо ведь уменьшить долю государства с 20 процентов до нуля.А это - огромное расстояние.
Так что, по-моему, пока что анархизм годится для маленьких групп стойких единомышленников.Широкое распространение он может получить, когда общество совершенно изменится - когда каждая семья и каждый одинокий человек сможет, благодаря новым технологиям, сам обеспечить себя материально и обеспечить свою безопасность.То-есть, когда объединения людей будут полностью добровольными - не только без принуждения со стороны других людей, но и без давления материальных обстоятельств.Пусть каждый выберет себе небольшой астероид (их, говорят, более миллиона) или сам его себе сделает - и живет там.Вот и посмотрим (Вы посмотрите).
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: January 18th, 2019 09:38 pm (UTC) (Link)
Михаил, спасибо, что ответили по-человечески, не изгаляясь. Но не со всем согласен.
Гуляй-Поле стало возможным не только благодаря войне. Селянам раздали землю, люди себя стали ощущать людьми.И умирали они за то,что бы остаться людьми, а не рабами.Не надо воспевать войну.В ГУЛАГе тоже сразу видно, кто есть кто. Будете воспевать ГУЛАГ?

"Пример Швейцарии - надо цифры приводить не так, что без государства живет 80 процентов, а так, что государства осталось 20 процентов."

Прочитав, вот о чём подумал. Если за абсолютную власть взять сто процентов, тогда каким должно быть соотношение "Власть-Гражданин", что бы общество оставалось свободным?


Edited at 2019-01-19 11:00 am (UTC)
From: misha_shatsky Date: January 19th, 2019 11:54 am (UTC) (Link)
Насчет соотношения - дело не в цифрах.Тем более, что все люди разные, что одному приемлемо, то для другого - тюрьма.Главное, по-моему, - возможность всякому недовольному уйти из общества.Уйти не в никуда, а в свое личное пространство и там себя и своих близких 1)материально обеспечить, 2)защитить от опасностей и злоумышлений.А потом уж, не теряя этого своего личного пространства, 3)установить связь с другими людьми и найти сначала собеседников, затем единомышленников, а там и коллег по осуществлению разных интересных проектов (от полетов во всякие неизвееданные места до театральных спектаклей).
P.S.Насчет "не изгаляясь" - Вы меня удивили.Мне такого и в голову никогда не приходит - да я и не умею.
From: misha_shatsky Date: January 19th, 2019 12:02 pm (UTC) (Link)
В продолжение - ни войну, ни ГУЛАГ я не воспеваю, я просто констатирую факт.
И ГУЛАГ - да, после освобождения группы бывших зэков, если бы не влились в общество, а оказались бы, например, в ненаселенной, но благоприятной для жизни местности, где можно прожить своим трудом, - такие группы, предварительно разделившись и объединяясь исключительно по личным отношениям, вполне могли бы обходиться без начальника.И образовать безвластное общество по лучшим рецептам Кропоткина и Махно.
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: January 19th, 2019 04:44 pm (UTC) (Link)
Вы в ГУЛАГе были, тогда зачем рассуждаете о том, о чём не имеете ни малейшего представления?
Бывшие зэки вчера, сегодня сожрут друг друга-запомните это.Там как минимум сработает "Стокгольмский синдром". Вы о чём?
К анархизму, либерализму и демократии это не имеет никакого отношения.
Вы именно воспеваете ГУЛАГ, но делаете это тонко,надеясь, что никто не заметит.
Не получится. Живите сами в своём ГУЛАГе.
From: misha_shatsky Date: January 20th, 2019 10:57 am (UTC) (Link)
Хм...я, признаться, не ожидал встретиться с ТАКОГО рода возражением - характеристикой моей скромной персоны.Плюс - чтение в мыслях и выявление скрываемых якобы намерений.
Поэтому я воздержусь от предъявления контраргументов (кои у меня имеются) и только пожелаю Вам успехов в Вашем нелегком труде - разоблачении скрытых агентов противника.
Всего наилучшего!
213 comments or Leave a comment