Андрей Илларионов (aillarionov) wrote,
Андрей Илларионов
aillarionov

Category:

Почему и как они придумали Путина? Часть 15. Свидетельства Александра Волошина

Продолжаем публикацию серии свидетельских показаний «Почему и как они придумали Путина?» по делу Операция «Преемник». Ниже – часть 15, показания А.Волошина.

М.Зыгарь, Газпром. Новое русское оружие, 2008:
В ходе борьбы с бунтующим прокурором Кремль поручил разобраться в деталях дела (а именно, изучить видеокассету, на которой генпрокурор был заснят с проститутками) специальной комиссии. В нее вошли глава МВД Сергей Степашин и глава ФСБ Владимир Путин. Когда они докладывали о результатах президенту, было заметно, что интеллигентный Степашин краснеет, смущается и запинается, а Путину было все равно – он говорил о приключениях генпрокурора уверенно и с легкой усмешкой. Как вспоминал потом министр печати Михаил Лесин, именно тогда глава администрации президента Александр Волошин впервые спросил: «Как ты думаешь, а Путин может стать президентом?»

О.Мороз. Почему он выбрал Путина, 2008:
О том, что преемником выбран Путин, на первом этапе знали лишь пятеро: помимо Ельцина Волошин, Дьяченко, Юмашев и, с какого-то момента, сам Путин. За пределы этой пятерки информация долго не выходила.
...в начале августа Чубайс попросил Волошина и Юмашева о срочной встрече. Эта встреча состоялась на даче у Волошина. Глава президентской администрации подтвердил, что Степашин будет уволен, а на его место назначен Путин.
Чубайс был по-прежнему категорически против.
Как можно снимать Степашина, который набирает рейтинг, завоевывает позиции в Думе, в Совете Федерации! говорил Анатолий Борисович. К тому же это просто свинство по отношению к Степашину... Наконец, такая вот частая смена премьеров губительна для власти.
Еще один аргумент Чубайса: пока Степашин остается премьером и котируется на пост президента, он в какой-то степени сдерживает Примакова (Примаков и Степашин друзья, и Евгению Максимовичу трудно будет выступить против Сергея Вадимовича). Но как только Степашин уйдет, у Примакова будут развязаны руки. Чубайс был абсолютно уверен, что Примаков и Лужков объединятся в своем рывке на вершину власти, и этот тандем Кремлю не удастся остановить, особенно при помощи такой никому не известной фигуры, как Путин: у Лужкова большие деньги, а Примаков "политический тяжеловес".
На эти аргументы Волошин отвечал, что считает Степашина слабым, и доверять ему страну безответственно.
Хозяин дома предложил такой вариант: если Борис Николаевич откажется снимать Степашина и назначать Путина, он, Волошин, попросит президента об отставке и предложит, чтобы администрацию вновь возглавил Чубайс, и пусть они дальше вдвоем Ельцин и Чубайс отвечают за происходящее.
Чубайс согласился на такой вариант.
Весь этот разговор Волошин на следующий день передал Ельцину. Как и обещал, попросил президента в случае, если он согласится с Чубайсом, отпустить его, Волошина, в отставку и чтобы уже Чубайс, как близкий к Степашину человек, возглавлял президентскую администрацию до новых президентских выборов.
Ельцин выслушал Волошина, ничего не сказал и вскоре снял Степашина с работы.

Г.Павловский в интервью И.Крастеву, 4 июля 2018 г.:
Еще не было правила вычеркивать любого, кто «воюет против президента». Его введет Александр Волошин в 1999 году. В дни смертной рубки избирательной кампании родилось правило: «чужим» — никаких интервью, их не звать на «наши» телеканалы. Со временем из этого невинного правила вырастет телецензура «управляемой демократии».

А.Волошин в интервью П.Авену. Время Березовского, М., 2017:
В.: ...на работу в администрацию меня позвал на должность помощника руководителя Валентин Юмашев.
А.: А с ним ты как познакомился? Через Борю?
В.: Нет, не через Борю. В компании мы с ним познакомились. Честно говоря, уже не помню. Потом несколько раз встречались — он интересовался экономикой. Когда он меня звал, основной мотив у него был такой: там работал Александр Лившиц, он был заместителем руководителя администрации президента по экономике. Он был жутко активный человек, постоянно писал проекты каких-то указов президента, постановлений, законов. Валя Юмашев в экономике разбирался слабо и, наверное, и сейчас не сильно в ней разбирается. Это никогда не было его профессиональной работой, и образования у него такого не было. Он себя ощущал как-то некомфортно в свете этой большой активности Лившица.
А.: Валя уже был в администрации?
В..: Он был в этот момент руководителем администрации. А Лившиц был его заместителем, но он был суперактивным заместителем, и Валентин его как-то опасался. Ему нужен был какой-то человек, который давал бы ему советы, как относиться к тому, что делает Лившиц.
А.: И ты стал сначала не помощником президента, а помощником главы администрации?
В.: Да. Я вообще не хотел туда идти, мы несколько месяцев с ним обсуждали это. Одно из обсуждений у нас состоялось в Кремле, в первом корпусе, — это было ужасно. Это настолько неприятное место было — тишина, люди, которые говорят шепотом.
А.: Это был какой год?
В.: Самый конец 1997-го. До этого я к Кремлю никакого отношения не имел... Поэтому основную часть 90-х я прожил вне Кремля и абсолютно не представлял себе, что могу попасть туда на работу. Потом Валя меня все-таки уговорил: “Ты попробуй, если не понравится, всегда же можно уйти, это такая совсем внутренняя должность”. Сначала это было ужасно. У меня была депрессия. Меня там раздражало все: то, как люди между собой общаются, эти пустые коридоры, эти ковровые дорожки, эти телефоны, которые бьют током…
А.: Они били током, да.
В.: Уже когда этот телефон звонил, было противно, потому что ты знал, что ты его возьмешь, а он ударит тебя током. До сих пор не люблю эту спецсвязь… А потом, где-то через пару месяцев, втянулся, немножко понял содержание того, что происходит. Поскольку содержание было довольно интересным и все-таки масштабным, это было интересно. Я познакомился с людьми внутри Кремля и уже втянулся.
А.: После этого ты стал замглавы администрации?
В.: После этого была отставка правительства Черномырдина. Я работал помощником и об этой отставке узнал по телевизору, сидя в своем кабинете. То есть я настолько не имел никакого отношения к внутренней кухне.
А.: Понятно.
В.: Потом был дефолт, и после дефолта Лившиц ушел в отставку. И возникло тогда правительство Примакова, и Валентин мне говорит: “Я хочу тебя предложить Борису Николаевичу на место Лившица”. Этим он меня совсем расстроил, потому что это уже было серьезное втягивание в какие-то политические процессы, что меня как-то не очень тогда интересовало. У нас с Валентином возникла дискуссия на эту тему, пока формировалось это правительство. Потом он мне в какой-то момент говорит: “Слушай, ну хватит уже выпендриваться. Тут уже бог знает чего происходит, у нас правительство, которое почти целиком из коммунистов состоит. Уже надо работать, а у нас вакансия, у меня, кроме тебя, других вариантов нет — давай уже”. Это был конец сентября 1998 года, то есть меньше года, как я пришел в Кремль на работу. И я дал согласие. Он меня представил Борису Николаевичу, это была наша первая встреча. И таким образом я занял должность заместителя руководителя администрации президента по экономике. Я чувствовал себя довольно дискомфортно, потому что никогда не считал себя выдающимся экономистом, скорее каким-то практиком. И на фоне Лившица, который, конечно, реально был фигурой, мне казалось, что я совсем не про это. Но поскольку были сильные уговоры, я в конечном счете дал слабину и согласился. А дальше события пошли еще быстрее.
А.: Сколько ты успел пробыть замглавы администрации?
В.: Примерно полгода. Потому что под Новый год [7 декабря 1998 г.] ушел Валентин Юмашев. Руководителем администрации стал Николай Бордюжа, он одновременно был секретарем Совета безопасности. А в марте политическая ситуация обострилась, возникли проблемы со Скуратовым…
А.: И с 1999-го руководителем стал уже ты?
В.: Да. В общем, все кончилось тем, что в марте уже Бордюжа ушел в отставку. Меня позвал Борис Николаевич и предложил возглавить администрацию.
А.: Это ты не от Вали услышал, а от Бориса Николаевича?
В.: От Бориса Николаевича, а Валя уже был в этот момент в отставке. Он иногда в Кремле появлялся и исчезал куда-то, отдыхать ездил, чувствовал себя человеком свободным и предельно счастливым. Он, по-моему, всегда тяготился этой должностью. И тут на него свалилось счастье, и он им воспользовался.
А.: И сколько лет ты был главой администрации? Ты ушел после Ходорковского, в 2003-м, — четыре года, значит?
В.: Без малого четыре года. Так что в сумме около пяти лет в Кремле получается. Достаточно большой кусок жизни.
А.: Было бы интересно от тебя услышать, как работала администрация президента в конце 90-х. Насколько Борис Николаевич был вовлечен в работу? Насколько часто ты как глава администрации с ним встречался?
В.: Часто. Это всегда происходило по мере необходимости. Мне кажется, что и тогда такого не было, и сейчас нет, чтобы руководителю администрации нужно было пообщаться с президентом, а президент с ним не встречается. Я такого не помню.
А.: То есть у тебя был свободный доступ всегда?
В.: Ну да. Но я старался этим не злоупотреблять, естественно. Со всякой фигней не ходить к президенту...
А.: А кадровая политика? Подбор министров правительства? Насколько вы в этом активно участвовали? Бытовала такая мифологема, что на самом деле Волошин и Юмашев формируют всю власть. Как минимум до момента, когда Путин твердо взял рули управления в свои руки.
В.: Мне кажется, это все-таки иллюзия. Путин с первого момента, как стал президентом, твердо взял всю власть. И это абсолютно нормально. Что значит — ты влияешь на кадровые решения? В нашей системе координат есть два человека, которые определяют основную часть кадровых решений. Это президент прежде всего. И премьер. Вопрос — насколько они тебя слушают или не слушают.
А.: Мы тут с Валей Юмашевым имели длинную беседу, и Валя достаточно подробно рассказал о процессе выбора Владимира Владимировича преемником. Но сейчас много людей присваивают себе ведущие роли в назначении Путина. Вот недавно Сережа Пугачев дал интервью. Насколько я понимаю, ключевыми фигурами всегда был ты, Валентин с Таней и, в общем, всё. Остальное — это мифы. Влияние того же Березовского, которое он всячески рекламировал, было во многом мифическим. Я правильно понимаю?
В.: Абсолютно верно. В нашей системе координат, конечно, когда говорят о влиянии, составляют рейтинги влияния и так далее — на самом деле речь идет прежде всего о влиянии на президента. Поскольку президент — человек вполне работоспособный, разумный и энергичный…
А.: Борис Николаевич был до конца достаточно работоспособным? Ты считаешь, что он был в рабочем состоянии?
В.: Он был в рабочем состоянии. Да, он мог не приезжать на работу с утра до вечера, и иногда не каждый день. Но по всем важным вопросам он был досягаем. И основные решения, конечно же, он принимал сам. Когда кто-то рассказывает, что он что-то мог левой задней ногой решать, — такого в природе быть не могло. Что касается Бориса Абрамовича, то, конечно, это все было сильно преувеличено. Это миф. В мою бытность руководителем администрации — и даже замом — я не помню ни одного случая, чтобы Борис Николаевич встретился с Березовским.
А.: Да-да, Валя сказал, что была всего одна встреча в жизни. [Две встречи. – А.И.]
В.: Это было до моего прихода. Встреча, по-моему, продолжалась 10 минут, и Борис Николаевич всегда при упоминании фамилии Березовского как-то морщился.
А: А влияние Коржакова имело место?
В.: Коржаков — это человек, с которым я никогда в жизни не общался вообще. Мы с ним не пересекались.
А.: У тебя не было ощущения, что он влияет на Бориса Николаевича?
В.: Об этом я могу судить так же, как ты. Абсолютно снаружи. А внутри я этого не застал. Насколько понимаю, если и был пик влияния Березовского на какие-то процессы, то, наверное, он был связан с его союзом с Коржаковым в тот момент.
А.: То есть до выборов 1996 года.
В.: Да. А потом это держалось просто за счет мифов.
А.: То есть ты никакого давления от Березовского не испытывал?
В.: Нет, абсолютно нет.
А.: По поводу роли Пугачева Валя долго смеялся, на самом деле — над тем, что он якобы Путина назначил.
В: Я думаю, что это сейчас у Пугачева просто способ защиты, который ему посоветовали адвокаты.
А.: Безусловно, Владимир Владимирович Путин — человек очень самостоятельный, мало поддающийся влиянию. У тебя есть ощущение, что Борис Николаевич тоже был человек, мало подверженный влиянию?
В.: Мы все, наверное, как-то подвержены влиянию. Просто вопрос — может ли президент быть марионеткой? Конечно, не может. В этом смысле он никак не может быть подвержен влиянию. А если президент считает кого-то толковым, умным и пользуется его советами, — это тоже можно назвать каким-то влиянием, да, но речь ведь не об этом.
А.: Если я правильно понимаю, ты и Валя последние 10 месяцев были самыми близкими к Ельцину людьми.
В.: Наверное, да.
А.: И, в общем, Путин — тоже ваш выбор в конечном итоге. Как совет президенту.
В.: Тут трудно сказать. Я бы не пытался приватизировать эту доблесть выбора Владимира Владимировича Путина. На самом деле это, конечно, был выбор Ельцина.
А.: Валя говорит, что, возможно, с его подачи и с его совета Ельцин в какой-то момент обратил на него серьезное внимание.
В.: Может быть, не знаю. Мне кажется, Ельцин со многими людьми разговаривал, все это обсуждал, впитывал. Решение как-то вызревало. Наверное, это было сложно.
А.: Он с вами беседовал на тему будущего президента? Или он просто назвал в конце концов фигуру?
В.: На самом деле не было, конечно, такого совещания в Кремле: “А кто должен стать президентом? Вот ты, Иванов”. Впервые относительно официально при мне Борис Николаевич упомянул об этом в довольно забавной ситуации. Тогда приближались парламентские выборы и все занимались формированием каких-то предвыборных блоков, боролись за умы и сердца губернаторов. Формировалось “Отечество”, “Вся Россия”, потом происходило их объединение.
А.: Это лето 1999 года?
В.: Конкретно время, о котором я рассказываю, — это конец июля. И я занимался всеми этими процессами, в частности, общался с авторитетными губернаторами, с президентами республик. С Шаймиевым у меня были очень добрые человеческие отношения. Я все пытался как-то его сдвинуть: “Не надо блокироваться с Лужковым и Примаковым, давайте с нами”. Я пытался его как-то затащить в сторону блока с “Единством”, которое тогда тоже было в процессе формирования...
Так вот: у меня никак не получалось Шаймиева отговорить от того, чтобы “Вся Россия” вошла в единый блок с “Отечеством”. Поскольку это было важно, я периодически докладывал об этом президенту, и мы с ним обсуждали происходящее. В какой-то момент я ему говорю, что в очередной раз повстречался с Шаймиевым — и что-то, говорю, никак. Он, при всех наших замечательных отношениях, уклоняется. Понятно, что Кремль тогда смотрелся довольно слабо, и союзнические отношения с Кремлем никого особо не впечатляли. Казалось, что все это уже отыграно. Мы не смотрелись как центр силы, с которым надо дружить. Дружить же хотят с сильными. И мне Борис Николаевич говорит: “А давайте на троих повстречаемся? С Шаймиевым вместе порассуждаем про все это”. Назначает время. Как сейчас помню, это был субботний день. Говорит: “Приезжайте, в спокойной обстановке попьем чайку, порассуждаем”.
Я позвонил Шаймиеву, говорю: “Минтимер Шарипович, президент нас зовет втроем пообсуждать эту тему, насчет которой мы с вами много раз говорили”.
В назначенный день у нас встреча в Горках, и Ельцин как-то Шаймиеву пытается объяснить: “Давайте все-таки с нами, не надо в другие блоки — они смотрятся скорее как против нас”. Шаймиев ему говорит: “Это не против вас, мы все должны против коммунистов бороться, чтобы их не допустить к власти”.
А.: Как-то уползает…
В.: Ельцин его пытается за руку схватить, а Шаймиев, как мудрый политик, элегантно так уходит, зигзагом. Какой-то вялый разговор 5 минут, 10, 15, 20, и что-то все никак… В какой-то момент Ельцин, смотрю, начинает злиться — потому что не получается. Злится — и, смотрю, сосредоточенно что-то про себя думает, думает, думает, думает. А Шаймиев что-то говорит. А он, по-моему, даже не очень внимательно слушал. Подумал, потом прервал его и говорит: “Минтимер Шарипович, ну давайте я вам сейчас скажу одну вещь, но только между нами. А вы мудрый человек, и дальше поступайте как хотите”. Итак, это говорит Борис Николаевич в конце июля 1999 года.Через какое-то время я отправлю в отставку правительство Степашина, и премьер-министром России станет Владимир Владимирович Путин. А потом он станет президентом Российской Федерации. В общем, это все, что я хотел вам сказать”, — говорит, вставая, Борис Николаевич. “Я желаю вам успехов, Минтимер Шарипович”. — Жмет ему руку, разворачивается и уходит.
А.: Для тебя это была новость на тот момент или ты уже понимал про Путина?
В.: Я понимал, что Ельцин размышляет на эту тему.
А.: Но так определенно не слышал до этого?
В.: Ну да. И вообще он сказал об этом человеку, с которым у меня были хорошие отношения, но все-таки я оставался как-то снаружи. Шаймиев был этим абсолютно обескуражен. Мы с ним вышли из деревянного дома в Горках на круг, который перед подъездом, он меня взял под руку, говорит: “Давайте погуляем, Александр Стальевич”. Я говорю: “Ну, давайте, Минтимер Шарипович”. — “Я очень хорошо отношусь к Владимиру Владимировичу, но он же никому не известен, такого быть не может! Как же так — премьер-министром, потом президентом — да быть такого не может! Я очень хорошо отношусь к Владимиру Владимировичу, хорошо отношусь к Борису Николаевичу, но не может же такого быть!” Я говорю: “Ну, история рассудит — может такое быть или нет. Президент сказал вам о своих политических намерениях, поделился с вами конфиденциально. А там жизнь покажет, что получится”.
А.: Это повлияло на дальнейшее поведение Шаймиева?
В.: В тот момент не очень. Он, мне кажется, до конца не поверил. Он, наверное, поверил, что могут правительство в отставку отправить и назначить Путина премьером. А во все остальное не очень
верилось.
А.: Давай вернемся на секунду назад. Ты сказал, что Кремль перестал быть центром силы — почему? Почему в этот момент власть так легко, казалось, как спелая груша, падала к ногам Примакова и Лужкова? Примаков шел в президенты, а Лужков бы тогда премьером стал, наверное?
В.: Ну, наверное, да… Хотя у них там между собой тоже все было не настолько просто, как мне кажется. Но амбиции были такие. В то время они могли об этом договориться, наверное. Что, я думаю, было бы довольно скверно для страны.
А.: Давай сначала про центр силы, а потом персонально.
В.: Я не застал период сильного Кремля. Процесс ослабевания произошел до меня. Поэтому мне трудно объяснить истоки этого процесса. Я думаю, что сила Кремля — это некое отражение силы президента. Поэтому если президент не очень популярен, рейтинг поддержки 4 или 5 процентов, то администрации в этих условиях, конечно, трудно работать. Наверное, это не потому, что люди плохо работали, и администрация оказалась слабой. Но мне кажется, что чего еще не хватало — это какого-то куража. Даже с 4 процентами популярности в нашей системе координат президент — это такая сила. Просто ею надо пользоваться. Помню, как с трудом переламывал настроения в администрации. Когда я вернулся от Бориса Николаевича с указом о собственном назначении, Борис Николаевич не очень хорошо себя чувствовал, и, в общем, мне, как в том анекдоте, — дали пистолет и крутись как хочешь. Во-первых, прежде чем это все выдать в эфир, мне надо было сообщить каким-то ключевым людям, чтобы они об этом узнали не по телевизору. Обычно о крупных перестановках сообщает президент, но Борис Николаевич этого не сделал. Я позвонил Строеву, я позвонил Селезневу, я им сказал, что скоро выйдет указ, Борис Николаевич меня назначил руководителем администрации. Это выглядело довольно глупо, но я был вынужден это делать, потому что нельзя же обижать людей, чтобы они из телевизора это узнавали. Потом я позвонил Евгению Максимовичу Примакову, который был премьер-министром, тоже об этом сообщил. Евгений Максимович мне честно сказал, что он очень расстроен этим назначением. Примаков хорошо относился к Бордюже, который на самом деле реально был и остается достойным человеком. Примакову он очень нравился, а я ему не нравился, и еще у нас разные позиции обнаружились, когда я был замом по экономике.
А.: Да, я понимаю, у него была другая философия жизни.
В.: Все было по-другому. Я Примакову был неприятен, он мне честно сказал, что расстроен этим назначением. “Ну, ничего, — говорит, — будем работать”. Лужкову, кстати, я тоже позвонил. Но когда я вернулся в администрацию с этим указом и собрал замов, с которыми у меня были очень добрые отношения, большинство замов сказали: “Саша, ты, конечно, полный идиот. Мы к тебе очень хорошо относимся, но ты полный идиот, что согласился. Потому что смотри, куда все это катится. Ты что?” Это мне сказали мои замы. И с такими вот настроениями я приступил к работе.
А.: Путин в этот момент уже был в ФСБ или в Совете безопасности, или одновременно там и там?
В.: Я уже тайминг точный не помню, но с разницей в несколько дней с моим назначением Путин стал секретарем Совбеза [Волошин возглавил администрацию президента 19 марта 1999 г. Путин стал секретарем Совета безопасности 29 марта 1999 г.]. После ухода Бордюжи обнаружились две вакансии: он совмещал две должности — и секретарь Совбеза, и руководитель администрации. Руководителем администрации стал я, секретарем Совбеза стал Путин. И по совместительству директором ФСБ. До этого он был только директором ФСБ. Вот так оно и произошло. Но все мои замы, конечно, считали, что я идиот, раз согласился на назначение, и с этим приходилось работать. Надо было в людей вселять уверенность в собственных силах и переламывать это настроение. На это ушли месяцы. А как к этому пришло — трудно сказать и трудно кого-то винить.
А.: В общем, это не наша функция — обвинять… По поводу Путина: есть легенда, что выбор Путина во многом основывался именно на том, что власть была слабой. Власть себя чувствует слабой — значит, нужно человека из силовых структур, который эту власть укрепит и даст гарантии уходящей власти, что с ней все будет нормально. Насколько это так? Насколько фигура человека из ФСБ была естественной именно для такой слабой власти?
В.: Не думаю, что специально кто-то искал человека из ФСБ. И мне кажется, тот же Борис Николаевич или кто-то другой меньше всего думали о каких-то гарантиях. Но если бы наши оппоненты, Примаков с Лужковым, пришли к власти, я думаю, нас бы порвали в клочья.
А.: Это безусловно. Дело даже не в том, что вас бы порвали в клочья, — я думаю, что порвали бы в клочья значительно большее число объектов, потому что жизненная философия Лужкова и Примакова разная. Примаков был глубоко советский человек, внутренне враждебный и не доверяющий бизнесу и, в общем, вполне естественно взявший Маслюкова на пост первого зама. Он был прагматичный и разумный человек, но эти глубокие советские инстинкты были в нем заложены. Лужков — совершенно другой тип. Он вполне авторитарного типа корпоративный капиталист, и была бы такая система, как в Москве: что-то было нарезано, у каждого своя делянка, все зарабатывают деньги.
В.: Да-да-да. Это была его московская модель.
А.: И поэтому я думаю, что они вместе бы не ужились.
В.: Конфликт был бы.
А.: К тому же Евгений Максимович был человек совсем не коррумпированный. Было бы жестко, и была бы просто смена общественно-политической модели. Поэтому вот глядя назад, при всем сложном отношении к тому, что сейчас происходит, безусловно, Примаков — это была большая угроза завоеваниям 90-х.
В.: Абсолютно согласен.
А.: Другое дело, что наряду с Путиным рассматривались другие варианты, насколько я понял из рассказа Вали. В какой-то момент Игорь Иванов серьезно рассматривался Борисом Николаевичем в качестве президента, например.
В.: Мне известно, что он рассматривался, но мне не кажется, что это вариант, о котором Борис Николаевич всерьез думал.
А.: А о ком думал, как ты считаешь?
В.: Я думаю, в какой-то момент он думал о Степашине. В какой-то момент он думал об Аксененко, очевидно. Но ведь что значит — “президент выбрал”? Если у президента популярность 60 или 80 процентов, он может кого-то выбрать и привести к власти за счет своего политического ресурса. А если у президента 4 процента популярности, то тот, кого он выбрал, — это такой условный выбор. Этот человек должен сам всего добиться, да? Должен пойти на выборы. Стать популярным. Поэтому этот выбор такой специфический. Этот выбор означает — дать возможность. Я не думаю, что для Ельцина самым привлекательным было то, что Путин был сотрудником ФСБ. Это, наверное, был по-любому полезный опыт, но он еще и был вторым лицом в пятимиллионном городе, ответственным за экономику. Причем при первом лице, которое не очень было погружено в текучку. Поэтому он реально был менеджером большого города.
А.: А Ельцин это хорошо понимал, это он знал.
В.: Ельцин это отлично понимал, и я помню, как он сам об этом говорил. Ну согласись, это серьезный аргумент.
А.: Безусловно.
В.: И то, что он понимал силовые структуры, — это тоже полезный опыт, а ты не забудь, что в то время у нас, по сути, шла гражданская война в Чечне. Из этого надо было как-то выбираться. И это тоже серьезный аргумент. Ну, плюс человек не коррумпированный, честный, работящий. Вот оно все в сумме и сложилось. Но я не думаю, что выбор был связан с тем, что это человек из ФСБ, который даст гарантии.
А.: Я очень хорошо помню эти дни смены правительства, потому что случайно оказался к этому как-то причастен. Ты ведь знаешь, что тогда олигархи устроили встречу для обсуждения кандидатуры Путина и меня делегировали уговаривать Путина отказаться от этого дела. Ты знаешь эту историю?
В.: Да, наверное.
А.: В отставке Степашина и обсуждении премьера вы участвовали? Ты и Валентин Борисович?
В.: Да.
А.: То есть вы Путина поддерживали, потому что считали, что это правильное решение?
В.: Я считал и считаю, что это абсолютно правильное решение. Мне кажется, Путин — человек, абсолютно адекватный времени.
Он в чем-то прогрессивный, в чем-то консервативный…
А.: А в чем была в тот момент самая главная слабость Степашина? Лояльность Примакову и Лужкову, неготовность бороться за завоевания нового капитализма?
В.: Трудно сказать. Мне кажется, он человек хороший и содержательный, но Ельцин в нем не чувствовал какой-то силы бороться, потому что надо было бороться. И на самом деле, к сожалению для Сергея, его оппоненты в лице того же Примакова и Лужкова так же его оценивали. В какой-то момент стали обсуждать ситуацию с Лужковым, и одна из ранних идей была: давайте на базе “Отечества” сделаем что-то совместное. Если вы говорите, что вы не с нами боретесь, а против угрозы коммунистов, — вот есть премьер-министр Степашин, включите его лидером в список. Если действующий премьер-министр — лидер победившей партии, он сохраняет пост премьер-министра. Эти ребята между собой посоветовались и сказали: “Мы готовы его включить, но на 7–10-е место”.
А.: “Мы не видим его первым номером”.
В.: Да. Мы не видим его как лидера этого движения. И Ельцин, видимо, как-то тоже все это считывал, он не видел у Сергея такого потенциала. Если бы ситуация была мирная, спокойная, у него было бы гораздо больше шансов. Но ситуация была драматичная, реально была война.
А.: Ты сейчас в полной мере развенчиваешь миф о том, что группа в составе Волошина и Юмашева с участием Абрамовича назначила Путина. Из того, что ты сейчас говоришь, видно, что это совершенно не так.
В.: Нет, ну правда, — это глупость. Да и вообще, ты вспомни расклад. Президент Ельцин назначил премьером Путина, у которого собственного политического потенциала не было. Потенциал Ельцина заключался в 4 процентах. Ну да, ты председатель правительства, но из чего вытекает, что ты должен стать президентом? Ты же должен сначала стать политиком и завоевать мозги людей.
А.: Да, конечно.
В.: Вот, допустим, было два отставных премьера, скорее либерально-демократической направленности, — на Украине и в России. На Украине это был Ющенко, а в России был Касьянов. И Ющенко, чем больше с ним власть боролась, тем больше набирал популярность. В конце концов он и выборы выиграл. А Михаил Касьянов из другого теста сделан. Он ушел в отставку и никакой популярности на этом не заработал. Борется с режимом, а популярность не растет, не растет и не растет. Причем на Украине было все то же самое: никакой телевизионной трибуны не было у опального Ющенко, и чего только с ним не делали… А у него популярность все только росла, росла и росла. Он — такое политическое животное, Ющенко. А Касьянов — не политическое животное. Он технократ, и ему этого Бог не дал. Вот Ельцин разглядел в Путине по каким-то мелким признакам, будучи человеком, безусловно, политически проницательным, что тому Бог дал.
А.: А Ельцин с Путиным много общался до назначения премьером?
В.: Общался, конечно. Должность директора ФСБ предполагает. Ну и до этого он все-таки был замом руководителя администрации, Контрольное управление курировал, территории курировал. То есть поводов общаться у них на протяжении всего этого периода было много. Потом он стал директором ФСБ, потом он стал секретарем Совбеза — это еще более частое общение.
Tags: Ельцин, Путин, Чубайс, власть, кадры, политика, почему и как они придумали Путина, сислибы, спецоперации
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 43 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →