?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Франсуа Бонне. Москва хотела войны и провоцировала ее в Чечне (часть 19 цикла) - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Франсуа Бонне. Москва хотела войны и провоцировала ее в Чечне (часть 19 цикла)
105 comments or Leave a comment
Comments
moscou_actu From: moscou_actu Date: February 4th, 2019 10:35 am (UTC) (Link)
О каком обществе вы говорите, если в статье как раз написано, что война была спровоцирована сверху? Вы выходили на антивоенные митинги? А они были раз в неделю в Москве очень долго, вплоть до 2010. В отличие от "Путин введи войска", что-то я не припомню таких митингов. Включилась пропаганда. Очень хорошо помню фильм "Чистилище", в котором снялся Нагиев, о жестокости чеченцев (примерно 1995), который показывали даже детям в самых отдаленных уголках страны.
А организовать взрывы, чтобы свалить их на чеченцев - это вообще чудовищно. Совершенно очевидно, что Франсуа Бонне это понимает как носитель европейского, картезианского менталитета (факты first), в отличие от интеллектуалов, "все понимающих про российское общество".
В общем, удивительные у вас выводы от прочтения.
interim_sn From: interim_sn Date: February 4th, 2019 10:55 am (UTC) (Link)
+
From: e_volegova Date: February 6th, 2019 05:56 am (UTC) (Link)
Я бы даже 10 плюсов поставила!)
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: February 4th, 2019 11:54 am (UTC) (Link)
Когда в Мадриде в 2004 году террористы взорвали вокзал Аточа, то испанцы потребовали вывести войска из Ирака. Когда в России в 1999 году "взорвались" дома - наоборот, это было использовано как повод для войны. Поэтому я абсолютно согласен с тем, что написано в преамбуле к статье: "развязывание войны в Чечне было тщательно спланированной предвыборной операцией, проводимой Кремлем". Заметьте - развязывание войны, а не ее прекращение. И каждый раз впоследствии, когда развязывалась какая-нибудь война: с Грузией, Украиной, то рейтинг власти рос, а не падал.

"Включилась пропаганда". А где же была интеллигенция? Побежала вперегонки подписывать письма, одобряющие политику Путина? Да, были отдельные представители, выступавшие против, но их голос был слаб. Где была оппозиция? Как там сказал Навальный: "нам не нужно воевать, потому что воевать дорого"? Где были здоровые силы в обществе/ народе, которые сказали "Стоп"? Последний пример: обострение в Керченском проливе со стрельбой, пленением моряков. Где протестующие?
interim_sn From: interim_sn Date: February 4th, 2019 03:14 pm (UTC) (Link)
А где же была интеллигенция? Побежала вперегонки подписывать письма, одобряющие политику Путина?
--

угу. а где были первые лица и институции Западного мира, славного своими демократическими традициями и непримиримостью к нарушениям базовых прав человека -- того самого мира, который являлся образцом для подражания в других пока еще отсталых, неразвитых стран и их народов -- помогал Ельцину переизбираться, обманом и подтасовками, а ранее поддерживал его антидемократические/криминальные реформы 90-х (через западных советников, через западные кредиты..), закрывая глаза на махинации, теневые капиталы, убийства людей, войны.. потом уже после взрывов и 2-ой Чеченской заглядывали в глаза чекисту и видели в них душу, жали руку, с удовольствием шли работать на путинские бензоколонки, приглашали своего хорошего друга развлекаться вместе в оргиях с проститутками.. ну, а сейчас мы видим, что Трамп ничуть не скрывает своих явных симпатий и открыто лжет в своих западных СМИ и перед различными демократическими институтами в США о своих тесных контактах, общих делах/делишках и о тайных встречах с Путиным..

у кого денег, ресурсов и возможностей больше -- у неких представителей российской интеллигенции (ответственных за все плохое в мире, по-Вашему) или у лидеров развитого мира с множеством технологических и иных возможностей, которых близко нет у российских голодранцев, неоднократно кинутых и обманутых в надеждах хотя бы на словесную поддержку развитым Западным миром? лучшие представители российской оппозиции, для которых западный мир являлся образцом, были убиты с молчаливого согласия и при бездействии того же Запада.. который боится лишний раз сказать и призвать к ответу за развязанные войны в Европе, с многочисленными жертвами и беженцами, включая сбитый Боинг, с собственными гражданами на борту..

все что творится в России - это далеко не только лишь внутренне дело или результат сугубо внутренних процессов в России. внешний мир оказывает огромное влияние на все внутренние процессы - гораздо большее влияние, чем многим представляется, - скорее даже решающее.

развитие нашей мировой человеческой цивилизации - это глобальный процесс, со своими объективными законами и с многочисленными частными случайными обстоятельствами..

Edited at 2019-02-04 03:27 pm (UTC)
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: February 4th, 2019 03:54 pm (UTC) (Link)
ну как вам ответить... Николай Вавилов подписал то, что от него требовали следователи, после 400 часов допросов и пыток, находясь в состоянии невменяемости. Но ведь к людям, подписавшим "Коллективное обращение в поддержку позиции Президента по Украине и Крыму", никто не применял пыток. Эти люди растаяли при комнатной температуре. А теперь вот приходится писать такие длинные филиппики с обвинениями в адрес "первых лиц и институций Западного мира" и даже "глобального процесса". Иногда просто надо сказать твердое "НЕТ".
interim_sn From: interim_sn Date: February 4th, 2019 05:09 pm (UTC) (Link)
эти-то хоть могут прикрыться тем, что от них мало что здесь зависело, зато нужно было позаботиться о судьбе своих творческих коллективов, спасать больных детей. а чем будут оправдываться те западные деятели, которые сначала помогали деньгами и своей публичной позицией становлению здесь криминально-бандитского режима, а затем охотно принимали у себя откровенных воров, бандитов и убийц, с которыми водили тесную дружбу, помогали им отстирывать у себя на Западе совместные криминальные капиталы, заработанные на воровстве, наркотиках и активной торговле со странами-изгоями, в обход санкций, поддержкой таких режимов оружием и военными ресурсами..

думаю, мы еще узнаем много интересного про связи Кремля с представителями чудесного западного истеблишмента, типа шредеров, шираков-саркози и прочих берлускони. о их совместных делах и сделках с нынешним криминальным режимом, грозящим теперь всему миру тотальным ядерным уничтожением, когда-нибудь обязательно станет известно - о роли семейств клинтонов, бушей и нынешнего Трампа в нынешней плачевной ситуации в мире - кругом глобальные угрозы, которым не видать решения с такими нынешними мировыми институтами и уровнем западных политиков, готовых, за недорого, вступать в тайные альянсы и сделки, ради личной выгоды и денег..

а то, что человеческая цивилизация развивается как глобальная (т.е. как единая) мировая система, как глобальный социум -- это тоже надо ясно представлять, а не замыкаться исключительно на внутренних делах, как недалекие провинциалы, с мелким умишком..))

Edited at 2019-02-04 05:14 pm (UTC)
viniz From: viniz Date: February 5th, 2019 07:16 am (UTC) (Link)

Я другой такой страны не знаю

//Но ведь к людям, подписавшим "Коллективное обращение в поддержку позиции Президента по Украине и Крыму", никто не применял пыток. Эти люди растаяли при комнатной температуре//.

У этих людей есть, были родители, дедушки, бабушки, тёти, дяди... С 1917г. этот режим их уничтожал массово, десятками и десятками миллионов. Палачи, которые занимались уничтожением этих десятков миллионов, до сих пор не осуждены даже морально.
Потомки этих палачей занимают важнейшие посты в высших органах власти нынешнего режима РФ.
С этими потомками, занимающими высшие посты в органах власти нынешнего режима РФ, дружат ведущие демократы Запада. Запад ведёт с ними бизнес...

Запад готов был финансировать частным образом этот режим РФ сотнями миллиардов долларов и во времена СССР и во времена РФ и создавать совместные предприятия... (http://lib.ru/HIST/BUNICH/zoloto.txt).
From: viktoriuke Date: February 4th, 2019 07:51 pm (UTC) (Link)
Не надо сваливать ответственность за гадости России с больной головы на здоровую.
В вашей дискуссии я полностью на стороне Олега.
За низменные гадости кремлевской России несут ответственность в первую очередь граждане России, владельцы паспортов Российской Федерации, а не первые лица и институции Западного мира, славные своими демократическими традициями и непримиримостью к нарушениям базовых прав человека.
Они подответственны своим избирателям, нравится мне это или нет.
Респект Олег, я помню, как испанцы потребовали вывода испанских войск из Ирака в 2004 (я был с этим правда категоречески не согласен). Респект и уважение испанцам, как гражданам Испании, не испугавшимся взять на себя ответственность за действия своей страны и высказать свою точку зрения по этому поводу.
Именно граждане России, хотят они это или нет, осознают они это или нет, это по сути дела не важно, но именно они несут всю полноту ответственности за действия своей страны - Российской Федерации.
Не руководители Запада со своими громадными рессурсами, а именно владельцы паспортов Российской Федерации отвечают за гадости, низменность, ложь и лицемерие своей страны, своих государственных руководителей.
Именно граждане РФ отвечают за Путина, за путинизм, за ложь и бутафорию, за вмешательства в выборы за рубежом, за войны и пролитую кровь и так далее и тому подобное.
Именно интеллигенция российская, именно Каспаровский Форум свободной Росии, именно Ходорковский со своей Открытой Россией, именно вся российская оппозиция несет общую моральную ответственность за то, что такой ужас в мире возникает от одного упоминания имени Российской Федерации.
Именно гражданину России должно быть стыдно, или по крайней мере именно он несет за это ответственность за деяния от его имени. От имени его страны.
И если несмотря на всю оппзиционную деятельность Кремль все еще (сколько можно?) в состоянии гадить, несет ответственность за эти гадости именно интеллигенция российская в самом широчайшем смысле этого слова. Вам не стыдно за вашего президента? Вам не стыдно за вашего представителя в ООН?
Мне стыдно за то, что меня за рубежом принимают за русского. Мне стыдно, что я где то русский. Я бы убил дракона внутри себя, если бы только смог.
Публичного признания, стыда за цинизм, за преступления, совершаемые уже свыше ста лет от имени русскости на этой земле, вот чего нет у российской оппозиции. Нет покаяния у российской интеллигенции. Нет ощущения ужаса, ответственности за преступления московского Кремля. ХЕБ хотя бы анализирует события, как мы, т . е. Вы придумали Путина...

Edited at 2019-02-04 08:50 pm (UTC)
interim_sn From: interim_sn Date: February 4th, 2019 09:30 pm (UTC) (Link)
Мне стыдно за то, что меня за рубежом принимают за русского.
--
странное мировосприятие. полагаете цивилизованные люди обращают внимание на цвет вашего лица/кожи или на национальность? кто-то в здравом уме возлагает коллективную ответственность на нацию??

хмм.. а Вы, как представитель человечества, не стыдитесь того, во что превращает человек свою планету, делая ее непригодной для жизни. сколько сейчас вымирающих/вымерших видов животного и растительного мира попадают в красную книгу из-за деятельности человека? или мир существует, чтобы удовлетворять простые биологические потребности человечества. в том числе в его безудержном размножении, не смотря ни на что и не оглядываясь на других, на реальные возможности?..

@Вы придумали Путина..
--
это Вы лично мне предъявляете обвинение, что это я и придумал/создал Путина? готовы это доказать в цивилизованном процессе?
или из Вас поперла Ваша "русскость" - обличать и уничтожать всех, кто Вам готов оппонировать, не готов согласиться с огульными обвинениями?..
какая-то явная нетерпимость и скоропалительность выводов. вместе с радикальностью простых решений.. только "судебных" троек еще не хватает и комиссаров с маузерами.. (

Edited at 2019-02-04 09:41 pm (UTC)
From: (Anonymous) Date: February 4th, 2019 03:00 pm (UTC) (Link)
Никаких еженедельных митингов в Москве не было.
Были пикеты - это не одно и то же.
Митинг отличается от пикета прежде всего наличием звукоусилительной установки. Аренда которой стоит - для кого-то, конечно, смешные, но деньги. (Кажется, на начало 2000 года это стоило в Москве от 200 долларов).
Кроме того, необходимы затраты на листовки, афиши, их расклейку, стикеры.
То есть для проведения митинга нужно, чтобы была хотя бы небольшая команда единомышленников, а ещё лучше - организация.
Существовавшие на тот момент организации - "Движение за права человека" Льва Пономарёва, "Мемориал" - были лояльны Кремлю и заинтересованы были в спуске протестных настроений на тормозах, а вовсе не в их провоцировании. А всякие либералы вроде СПС так и вообще были прямо за войну ("Российская армия возрождается в Чечне"). Реально ни одной нормальной общественной организации, желавшей выступать против войны, не было.

Что же касается войны с Украиной, то и в этом случае небольшие пикеты были, но власть уже обзавелась титушками, которые на них нападали, при бездействии полиции, ситуация уже не та, что была в 2000-м.
interim_sn From: interim_sn Date: February 4th, 2019 05:20 pm (UTC) (Link)
а не напомнить ли Вам про длинный мартиролог убитых в России оппозиционных политиков и общественных деятелей на конец 1999г. при весьма спокойном отношении к этому западных лидеров, предпочитавших устанавливать контакты и выстраивать дружественные связи с бандитско-чекисткой корпорацией, известной своими методами работы с людьми. в любой стране и точке мира..
moscou_actu From: moscou_actu Date: February 4th, 2019 09:45 pm (UTC) (Link)
Смотря в какое время, да, были регулярные пикеты. Сравнится разве что с анпиловцами - в любую погоду, на протяжении многих лет, в дождь и снег - мелочи. Я имею в виду Антивоенный комитет Анны Каретниковой. Да, можно было бы и больше.
А митинги или хотя бы пикеты за Войну в Чечне были? Ну на чем основано мнение об особой русской кровожадности под статьей о том, что войну спровоцировали сверху?

Был и антивоенный митинг против войны с Украиной, и не один. Да, нападали и титушки и были принудительные "путинги" и пропаганда. Это все идет в комплексе и разобрать эту систему можно только сверху, но не снизу. Ворчанием в отношении "населения" делу не поможешь.

Во многих регионах России у рабов (по-другому не назовешь) дерибасок, абрамовичей и прочих нет денег просто на отпуск на море. Последний раз они там были в 1991 году. В их населенных пунктах хорошо, если кинотеатр есть, обычно нет. Ну вот посмотрите
https://www.svoboda.org/a/2062347.html (это под абрамовичем)
вот крепостные дерипаски https://www.svoboda.org/a/2243444.html
Я со всеми этими людьми в контакте, за 8 лет стало только хуже, да и много данных - достаточно раскрыть глаза. Даже в этом блоге - о рождаемости, например.

Ну конечно, эти люди зажрались и смотрят телевизор просто потому, что им очень нравится! Я не могу читать такие мнения равнодушно. Я собираюсь заниматься изучением афер дерипасок, и абрамовичей и самого верховного главнокомандующего, а кому нравится, может просвещать мифическое кровожадное население, сливающееся в экстазе с Путиным.
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: February 4th, 2019 10:46 pm (UTC) (Link)
Вам, конечно, респект, за то, что Вы изучаете аферы. Но изучать общество тоже надо.

Я повторю свой тезис: российское общество/ население является Заказчиком политики, которую проводит Кремль. Мне часто приходится общаться с гражданами РФ, которые выезжают заграницу в краткосрочные поездки, и иногда, когда о погоде говорить надоедает, мы говорим о политике. Я не спорю с ними, в очень доброжелательной атмосфере. Конечно, мои исследования не претендуют на научность, и они непрофессиональные, как у Левады, но своим ушам я верю. Так вот, 2 вывода: 1. Эти люди знают правду о всех "неправдах": и о сбитом Боинге, и о войне в Украине, и об отравлениях в Англии и т.д. Иногда это знание затемнено, и они путаются в деталях, но в целом, знают. Они знают (и это важно) находят оправдания действиям властей. 2. В своих высказываниях они гораздо радикальнее "телевизора". Причем, если в компании кто-то говорит: "этих евреев (обычно используется другое слово), которые развалили Советский Союз, надо..." и т.д., никто не скажет "не надо". Наоборот, одобрительно закивают и начнут поддакивать. Я ведь нигде не высказал "мнение об особой русской кровожадности", это исключительно мои наблюдения.

Поэтому когда ВЦИОМ опубликовал данные, что "Абсолютное большинство опрошенных (93%) считают задержание российскими пограничниками прохода украинских судов правильным" https://wciom.ru/index.php?id=236&uid=9469 я этой цифре верю. Нет никаких оснований не верить.

Представление, что во всем виноваты верхи или телевизор, во-первых, ложно, во-вторых, очень опасно.
viniz From: viniz Date: February 5th, 2019 08:40 am (UTC) (Link)

Что-то тут не бъётся...

Если люди понимают, что за 8 лет стало хуже. Но смотрят в надежде в телевизор. Значит это как-то по другому работает. Полагаю, это очень медленные процессы во времени (изменение сознания) и их нужно как-то корректно нам учиться сравнивать. Смотрят ТВ / не смотрят ТВ - это очень уж грубо.

Моё наблюдение. "Пенсионная реформа", например, оказала существенное влияние на сознание знакомых. Один из них, не замеченный ранее в какой-либо оппозиционной деятельности, не интересующийся политикой. Вдруг, один, без компании знакомых (в компании всегда проще, легче, есть поддержка...) вышел на митинг против этой "реформы". Эта тема постоянно обсуждается.
Что из этого следует ? Размышления. Эту тему, желательно, поднимать в каждой статье, например сравнивать с кем-то, с чем-то. Если будут короткие, точные, хлёсткие цитаты в тексте со сравнениями, это можно будет отправлять знакомым по ватсапам, вайберам, фейсбукам... Всю статью, не всегда удобно пересылать, этим отнимаешь много времени у друзей, знакомых, не прилично так надоедать. Если отправлять только ссылку, не факт, что прочтут статью, времени, как правило, много не бывает. А вот короткая, очень простая по смыслу, доступная для понимания любому, убойная цитата, которая помещается на одном экране смартфона (лучше меньше, да лучше), может разойтись по умам эффективнее.

Расследования преступлений, коррупции абрамовичей... очень нужны. Но нужны и простые, понятные сравнения для каждого из нас, что из этого следует. Может быть совершенно необычные сравнения, не просто деньгами, они могут лучше, ярче работать, тут нужно думать, слушать людей, пробовать...
105 comments or Leave a comment