?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Франсуа Бонне. Москва хотела войны и провоцировала ее в Чечне - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Франсуа Бонне. Москва хотела войны и провоцировала ее в Чечне
105 comments or Leave a comment
Comments
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: February 4th, 2019 11:54 am (UTC) (Link)
Когда в Мадриде в 2004 году террористы взорвали вокзал Аточа, то испанцы потребовали вывести войска из Ирака. Когда в России в 1999 году "взорвались" дома - наоборот, это было использовано как повод для войны. Поэтому я абсолютно согласен с тем, что написано в преамбуле к статье: "развязывание войны в Чечне было тщательно спланированной предвыборной операцией, проводимой Кремлем". Заметьте - развязывание войны, а не ее прекращение. И каждый раз впоследствии, когда развязывалась какая-нибудь война: с Грузией, Украиной, то рейтинг власти рос, а не падал.

"Включилась пропаганда". А где же была интеллигенция? Побежала вперегонки подписывать письма, одобряющие политику Путина? Да, были отдельные представители, выступавшие против, но их голос был слаб. Где была оппозиция? Как там сказал Навальный: "нам не нужно воевать, потому что воевать дорого"? Где были здоровые силы в обществе/ народе, которые сказали "Стоп"? Последний пример: обострение в Керченском проливе со стрельбой, пленением моряков. Где протестующие?
interim_sn From: interim_sn Date: February 4th, 2019 03:14 pm (UTC) (Link)
А где же была интеллигенция? Побежала вперегонки подписывать письма, одобряющие политику Путина?
--

угу. а где были первые лица и институции Западного мира, славного своими демократическими традициями и непримиримостью к нарушениям базовых прав человека -- того самого мира, который являлся образцом для подражания в других пока еще отсталых, неразвитых стран и их народов -- помогал Ельцину переизбираться, обманом и подтасовками, а ранее поддерживал его антидемократические/криминальные реформы 90-х (через западных советников, через западные кредиты..), закрывая глаза на махинации, теневые капиталы, убийства людей, войны.. потом уже после взрывов и 2-ой Чеченской заглядывали в глаза чекисту и видели в них душу, жали руку, с удовольствием шли работать на путинские бензоколонки, приглашали своего хорошего друга развлекаться вместе в оргиях с проститутками.. ну, а сейчас мы видим, что Трамп ничуть не скрывает своих явных симпатий и открыто лжет в своих западных СМИ и перед различными демократическими институтами в США о своих тесных контактах, общих делах/делишках и о тайных встречах с Путиным..

у кого денег, ресурсов и возможностей больше -- у неких представителей российской интеллигенции (ответственных за все плохое в мире, по-Вашему) или у лидеров развитого мира с множеством технологических и иных возможностей, которых близко нет у российских голодранцев, неоднократно кинутых и обманутых в надеждах хотя бы на словесную поддержку развитым Западным миром? лучшие представители российской оппозиции, для которых западный мир являлся образцом, были убиты с молчаливого согласия и при бездействии того же Запада.. который боится лишний раз сказать и призвать к ответу за развязанные войны в Европе, с многочисленными жертвами и беженцами, включая сбитый Боинг, с собственными гражданами на борту..

все что творится в России - это далеко не только лишь внутренне дело или результат сугубо внутренних процессов в России. внешний мир оказывает огромное влияние на все внутренние процессы - гораздо большее влияние, чем многим представляется, - скорее даже решающее.

развитие нашей мировой человеческой цивилизации - это глобальный процесс, со своими объективными законами и с многочисленными частными случайными обстоятельствами..

Edited at 2019-02-04 03:27 pm (UTC)
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: February 4th, 2019 03:54 pm (UTC) (Link)
ну как вам ответить... Николай Вавилов подписал то, что от него требовали следователи, после 400 часов допросов и пыток, находясь в состоянии невменяемости. Но ведь к людям, подписавшим "Коллективное обращение в поддержку позиции Президента по Украине и Крыму", никто не применял пыток. Эти люди растаяли при комнатной температуре. А теперь вот приходится писать такие длинные филиппики с обвинениями в адрес "первых лиц и институций Западного мира" и даже "глобального процесса". Иногда просто надо сказать твердое "НЕТ".
interim_sn From: interim_sn Date: February 4th, 2019 05:09 pm (UTC) (Link)
эти-то хоть могут прикрыться тем, что от них мало что здесь зависело, зато нужно было позаботиться о судьбе своих творческих коллективов, спасать больных детей. а чем будут оправдываться те западные деятели, которые сначала помогали деньгами и своей публичной позицией становлению здесь криминально-бандитского режима, а затем охотно принимали у себя откровенных воров, бандитов и убийц, с которыми водили тесную дружбу, помогали им отстирывать у себя на Западе совместные криминальные капиталы, заработанные на воровстве, наркотиках и активной торговле со странами-изгоями, в обход санкций, поддержкой таких режимов оружием и военными ресурсами..

думаю, мы еще узнаем много интересного про связи Кремля с представителями чудесного западного истеблишмента, типа шредеров, шираков-саркози и прочих берлускони. о их совместных делах и сделках с нынешним криминальным режимом, грозящим теперь всему миру тотальным ядерным уничтожением, когда-нибудь обязательно станет известно - о роли семейств клинтонов, бушей и нынешнего Трампа в нынешней плачевной ситуации в мире - кругом глобальные угрозы, которым не видать решения с такими нынешними мировыми институтами и уровнем западных политиков, готовых, за недорого, вступать в тайные альянсы и сделки, ради личной выгоды и денег..

а то, что человеческая цивилизация развивается как глобальная (т.е. как единая) мировая система, как глобальный социум -- это тоже надо ясно представлять, а не замыкаться исключительно на внутренних делах, как недалекие провинциалы, с мелким умишком..))

Edited at 2019-02-04 05:14 pm (UTC)
viniz From: viniz Date: February 5th, 2019 07:16 am (UTC) (Link)

Я другой такой страны не знаю

//Но ведь к людям, подписавшим "Коллективное обращение в поддержку позиции Президента по Украине и Крыму", никто не применял пыток. Эти люди растаяли при комнатной температуре//.

У этих людей есть, были родители, дедушки, бабушки, тёти, дяди... С 1917г. этот режим их уничтожал массово, десятками и десятками миллионов. Палачи, которые занимались уничтожением этих десятков миллионов, до сих пор не осуждены даже морально.
Потомки этих палачей занимают важнейшие посты в высших органах власти нынешнего режима РФ.
С этими потомками, занимающими высшие посты в органах власти нынешнего режима РФ, дружат ведущие демократы Запада. Запад ведёт с ними бизнес...

Запад готов был финансировать частным образом этот режим РФ сотнями миллиардов долларов и во времена СССР и во времена РФ и создавать совместные предприятия... (http://lib.ru/HIST/BUNICH/zoloto.txt).
interim_sn From: interim_sn Date: February 6th, 2019 08:38 am (UTC) (Link)

Re: Я другой такой страны не знаю

я бы добавил, что Запад не просто сотрудничает, но многие высокопоставленные представители западного истеблишмента, крупного бизнеса прямо заинтересованы в таком режиме и извлекают свои максимальные прибыли, сотрудничая именно с такими режимами. в другой ситуации их высокодоходный бизнес был бы невозможен. поэтому они кровно заинтересованы в таких режимах своим личным карманом.
viniz From: viniz Date: February 7th, 2019 11:56 am (UTC) (Link)

Re: Я другой такой страны не знаю

Всё верно. Печально, что мы эти вопросы здесь практически не обсуждаем. И поэтому плохо понимаем как это работает. И размышления.
Если в РФ нет разделения властей, независимых СМИ, суда (возможности судиться с властью), режим авторитарный, полутоталитарный. Т.е отсутствует механизмы воздействия у гражданского общества РФ на коррупцию внутри высших эшелонов власти РФ.
То на Западе, вроде как, есть разделение властей, независимые СМИ, суды. И должны быть механизмы воздействия на западных бизнесменов-коррпционеров или соучастников, подельников, на тех, кто сотрудничает с режимом РФ. Через СМИ, социальные сети... И это может эффективно работать. То получается, что эти механизмы воздействия не изучаются и соответственно не используются. Это непонятно...
Один из примеров. Некто Соловьёв свободно покупает новые виллы в Италии и к тем, кто это организует на Западе не возникает вопросов... Этим практическим вопросом можно было бы заниматься в рамках ФСР (там есть выход к гражданам, проживающим вне РФ и возможно в Италии), если бы были изучены механизмы реализации.
From: viktoriuke Date: February 4th, 2019 07:51 pm (UTC) (Link)
Не надо сваливать ответственность за гадости России с больной головы на здоровую.
В вашей дискуссии я полностью на стороне Олега.
За низменные гадости кремлевской России несут ответственность в первую очередь граждане России, владельцы паспортов Российской Федерации, а не первые лица и институции Западного мира, славные своими демократическими традициями и непримиримостью к нарушениям базовых прав человека.
Они подответственны своим избирателям, нравится мне это или нет.
Респект Олег, я помню, как испанцы потребовали вывода испанских войск из Ирака в 2004 (я был с этим правда категоречески не согласен). Респект и уважение испанцам, как гражданам Испании, не испугавшимся взять на себя ответственность за действия своей страны и высказать свою точку зрения по этому поводу.
Именно граждане России, хотят они это или нет, осознают они это или нет, это по сути дела не важно, но именно они несут всю полноту ответственности за действия своей страны - Российской Федерации.
Не руководители Запада со своими громадными рессурсами, а именно владельцы паспортов Российской Федерации отвечают за гадости, низменность, ложь и лицемерие своей страны, своих государственных руководителей.
Именно граждане РФ отвечают за Путина, за путинизм, за ложь и бутафорию, за вмешательства в выборы за рубежом, за войны и пролитую кровь и так далее и тому подобное.
Именно интеллигенция российская, именно Каспаровский Форум свободной Росии, именно Ходорковский со своей Открытой Россией, именно вся российская оппозиция несет общую моральную ответственность за то, что такой ужас в мире возникает от одного упоминания имени Российской Федерации.
Именно гражданину России должно быть стыдно, или по крайней мере именно он несет за это ответственность за деяния от его имени. От имени его страны.
И если несмотря на всю оппзиционную деятельность Кремль все еще (сколько можно?) в состоянии гадить, несет ответственность за эти гадости именно интеллигенция российская в самом широчайшем смысле этого слова. Вам не стыдно за вашего президента? Вам не стыдно за вашего представителя в ООН?
Мне стыдно за то, что меня за рубежом принимают за русского. Мне стыдно, что я где то русский. Я бы убил дракона внутри себя, если бы только смог.
Публичного признания, стыда за цинизм, за преступления, совершаемые уже свыше ста лет от имени русскости на этой земле, вот чего нет у российской оппозиции. Нет покаяния у российской интеллигенции. Нет ощущения ужаса, ответственности за преступления московского Кремля. ХЕБ хотя бы анализирует события, как мы, т . е. Вы придумали Путина...

Edited at 2019-02-04 08:50 pm (UTC)
interim_sn From: interim_sn Date: February 4th, 2019 09:30 pm (UTC) (Link)
Мне стыдно за то, что меня за рубежом принимают за русского.
--
странное мировосприятие. полагаете цивилизованные люди обращают внимание на цвет вашего лица/кожи или на национальность? кто-то в здравом уме возлагает коллективную ответственность на нацию??

хмм.. а Вы, как представитель человечества, не стыдитесь того, во что превращает человек свою планету, делая ее непригодной для жизни. сколько сейчас вымирающих/вымерших видов животного и растительного мира попадают в красную книгу из-за деятельности человека? или мир существует, чтобы удовлетворять простые биологические потребности человечества. в том числе в его безудержном размножении, не смотря ни на что и не оглядываясь на других, на реальные возможности?..

@Вы придумали Путина..
--
это Вы лично мне предъявляете обвинение, что это я и придумал/создал Путина? готовы это доказать в цивилизованном процессе?
или из Вас поперла Ваша "русскость" - обличать и уничтожать всех, кто Вам готов оппонировать, не готов согласиться с огульными обвинениями?..
какая-то явная нетерпимость и скоропалительность выводов. вместе с радикальностью простых решений.. только "судебных" троек еще не хватает и комиссаров с маузерами.. (

Edited at 2019-02-04 09:41 pm (UTC)
From: viktoriuke Date: February 6th, 2019 10:19 pm (UTC) (Link)
Уважаемай Интерим,
Конечно, я лично вас, как индивидуальность, не обвиняю в том, что Вы лично придумали или создали Путина. Точка.
Цитата:
ХЕБ хотя бы анализирует события, как мы, т . е. Вы придумали Путина...
конец цитаты.
Если эта моя фраза создала у вас ощущение, что я вас лично обвиняю в придумывании Путина, что вы лично несете за это придумывание Путина ответственность, то прошу за это извинение.
Такое ощущение у вас создать не было моим намерением или моим мотивом.
Да, я, как человек чувствую свою какую то историческую ответственность за последствия деятельности человека на нашей планете. Но здесь на страницах этого блога мы не об этом.
Но я также убежден, что именно все граждане РФ несут историческую и моральную ответственность за гадости, ложь и лицемерие путинизма. Да, за Путина тоже. Как все граждане Германии не были исключены от последствий ковровых бомбардировок союзников коалиции. Их моральная ответственность была причиной бомбардировок немецких военных обьектов, включая немецкие города.
Слово Вы в моей цитате вас лично не касается. Я озадачен этим. Лично вы мне в этом отношении равнодушны в хорошем смысле этого слова.
interim_sn From: interim_sn Date: February 6th, 2019 11:40 pm (UTC) (Link)
цитата: "т . е. Вы придумали Путина.."
--

согласно правилам русского языка, "Вы" с большой буквы в середине предложения означает личное обращение. вот как Вы корректно написали в начале: "не обвиняю в том, что Вы лично придумали или создали Путина." потому я так и отреагировал на ошибочное использование заглавной буквы в слове "Вы".

@Как все граждане Германии не были исключены от последствий ковровых бомбардировок союзников коалиции.
--

предлагаете начать ковровые бомбардировки всех россиян, в любой точке мира? Вы ведь, кажется, готовы выдвигать коллективные претензии всем, кто Вам не нравится, кого Вы полагаете виновными за свои беды - по национальному признаку, по гражданству.. (продолжим далее - по цвету кожи или разрезу глаз..?). коллективная ответственность ведь не предполагает разбирательств о действительной личной причастности и ответственности за преступления, которые, возможно, совершали совсем другие лица. это как казнить всех зэков в лагере за зверства надзирателей и начальника - разбомбить весь лагерь целиком..


но если вопрос серьезнее, то Вы сами готовы предложить свою собственную идеальную модель социального устройства современного мира, которая лишена тех недостатков/изъянов, которые Вам (и другим людям, мыслящим так же) не дает возможность "нормально" жить на планете Земля? понятие "нормально", как система неких ценностей, тоже требует определенных разъяснений. от Вас. с этого можно даже начать - каким бы Вы хотели видеть идеальный мир для людей)

Edited at 2019-02-06 11:46 pm (UTC)
viniz From: viniz Date: February 5th, 2019 07:22 am (UTC) (Link)

При диктатурах выборов не бывает - это аксиома

//Они подответственны своим избирателям, нравится мне это или нет//.

Соответственно, это Ваше утверждение ошибочно.

Тут немного о выборах при диктатурах, избирателях при диктатурах (https://aillarionov.livejournal.com/1103525.html?thread=97970341#t97970341).
From: viktoriuke Date: February 6th, 2019 10:01 pm (UTC) (Link)
Они подответственны своим избирателям, нравится мне это или нет
Это мое утверждение касалось руководителей западных, демократических стран, стран с реальным действующим правовым полем.
А не Россия. Россия не является страной избирателей и подотчетных им представителей.
Именно руководители Франции, Германии, США, Бельгии, Канады подотчетны своим избирателям. Макрон, Меркель не несут политической ответственности за гадости, ложь, лицемерие руководителей Кремля, то бишь России.
Да, при диктатурах выборов не бывает. Только мои комментарии не о диктаторских режимах, которые естественно не подотчетны избирателям.
А о другом. Простите, если я не смог это до вас донести.
Попробую еще раз.
Кто "виновен" в русской диктатуре, в русском путинизме? Откуда вообще появилась Российская, путинская диктатура? Марсиане привезли? Американцы экспортировали? Немцы навязали России диктатуру? Нет.
В 1990 году и Латвия, Литва, Эстония и Россия были в равной стартовой позиции.
У всех у нас было более менне общее коммунистическое прошлое.
Только сейчас русские интеллигенты собираются два раза в год в Литве, в Вильнюсе, чтобы обсудить возможности демократческого транзита.
А Литва его с 1990 по 2019 уже осуществила. А чем занималась Россия с 1990 по 2019 год?
Чем граждане РФ все эти 28 лет занимались?
С трудом избавлялись от своего коммунистического наследия? Нет.
А Литва избавлялась. Параллельно, с огромным усилием стремилась стать членом ЕС и НАТО. Слава богу стала.
А Россия? Чем граждане России занимались эти 28 лет? Путинизм, разве это не русскость в самом глубоком смысле этого слова.
Я вам говорю. Да, путинизм, по моему мнению, это самое настоящее, из души идущее воплощение русскости или российскости. Параллели правда, как мне кажется, ощущаются к трампизму, эрдоганизму и венесуализму...
А так, конечно, при диктатурах выборов не бывает. Согласен.
interim_sn From: interim_sn Date: February 6th, 2019 11:56 pm (UTC) (Link)
Именно руководители Франции, Германии, США, Бельгии, Канады подотчетны своим избирателям. Макрон, Меркель не несут политической ответственности за гадости, ложь, лицемерие руководителей Кремля
--
про Макрона и Меркель не в курсе, но что крупный западный бизнес и ведущие политики Западных стран сотрудничали и даже во многом обеспечили установление в России ельцинизма-путинизма, тесно (иногда тайно, не слишком афишируя свою корыстную заинтересованность, как в случае Трампа. или семейства Клинтонов) поддерживая деньгами, ресурсами и собственным влиянием именно тех политиков и тот режим, который формировался в начале 90-х, а теперь окреп и существует в таком своем нынешнем безобразии, несущим угрозу существованию человечества. причем, об этом Западную элиту и руководителей давно и безуспешно предупреждали многие оппозиционные деятели в России, чем все обернется при такой внешней сугубо прагматичной политике - бизнес эз южел. деньги не пахнут. особенно в собственном кармане.. однако до сих пор они не были услышаны. доходить стало только что, что возникло в России при попустительстве и прямой личной заинтересованности тех лиц, которые отвечали за международные связи и международную политику..

к сожалению лидеры/руководители Западного мира отвечают перед своими избирателями за внутреннюю политику, прежде всего, а вот за внешнюю политику, которая приводит к деградации и разрушению других стран, западные политики перед своими избирателями практически не отвечают. поэтому им некому предъявлять таких претензий за провалы во внешней политике. ведь у западных избирателей все хорошо в их внутренней жизни, а что там творится в других странах - это не их забота. дело тех, кто живет в этих странах.. почти то же, как и с исчезающими животными.. (

Edited at 2019-02-07 12:02 am (UTC)
viniz From: viniz Date: February 9th, 2019 06:29 am (UTC) (Link)

Они подответственны своим избирателям

Я отвечал на эти 2 Ваши предложения:
//viktoriuke: "За низменные гадости кремлевской России несут ответственность в первую очередь граждане России, владельцы паспортов Российской Федерации, а не первые лица и институции Западного мира, славные своими демократическими традициями и непримиримостью к нарушениям базовых прав человека.
Они подответственны своим избирателям, нравится мне это или нет"//.

В первом предложении перечислены в порядке следования (приоритета) "граждане России", затем "первые лица и институции Западного мира".
Во втором предложении говорится о их подответственности. Т.е. и тех и других.
Я почему-то (в силу приоритета очерёдности перечисления - ?, или чего ещё) понял тогда однозначно, что это относится к гражданам России. С учётом Вашего пояснения, смысл первого предложения стал понятен.

Ваше первое предложение, наверное, можно сравнить с известной фразой "Казнить нельзя миловать".
105 comments or Leave a comment