?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Франсуа Бонне. Москва хотела войны и провоцировала ее в Чечне (часть 19 цикла) - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Франсуа Бонне. Москва хотела войны и провоцировала ее в Чечне (часть 19 цикла)
105 comments or Leave a comment
Comments
verum_corpus From: verum_corpus Date: February 4th, 2019 03:10 pm (UTC) (Link)

https://hudoc.echr.coe.int/eng#{"itemid":["001-182731"]}

А вот что написал в прошлом году ЕСПЧ в своём решении по делу Бориса Стомахина (у меня прям челюсть отвисла):

108. The domestic courts also found that some of the extracts under examination promoted separatism as they had, inter alia, referred to “President Maskhadov” as the “legitimate President of Chechnya” and “the Commander-in-Chief of the CRI” and had reproduced his “decrees” (see paragraph 50 above). The Court has previously held that expressions that merely refer to someone, who is considered to be an outlaw, as “the people’s leader”, “president”, “esteemed” or similar, by themselves, do not incite violence (see Belge v. Turkey, no. 50171/09, § 34, 6 December 2016, and the authorities cited therein), and therefore the use of such expressions is in itself insufficient to justify an interference with the freedom of expression. In the present case, however, the above-mentioned expressions were employed in the context of glorification of the Chechen separatists’ insurgence and armed resistance as well as the violent methods used by them (see paragraphs 23 and 24 above). Seen in this perspective, the reasons put forward by the Russian courts in support of their conclusions appear to be in keeping with the principles set forth in the Court’s case-law.

О чём говорить, если даже в ЕСПЧ сидят такие дураки!

(где-то в интернете, кажется, есть и русский перевод этого решения)

Edited at 2019-02-04 03:12 pm (UTC)
evgeniy evgeniev From: evgeniy evgeniev Date: February 4th, 2019 05:16 pm (UTC) (Link)

Re:

108.Национальные суды также установили, что некоторые из рассматриваемых выдержек способствовали сепаратизму, поскольку они, в частности, называли «президента Масхадова» «законным президентом Чечни» и «главнокомандующим ЧРИ» и воспроизводили его «указы» (см. пункт 50 выше). Ранее Суд постановил, что выражения, которые просто ссылаются на кого-то, кто считается вне закона, как на «лидера народа», «президента», «уважаемого» или подобного, сами по себе, не провоцируют насилие (см. Belge v. Турция, № 50171/09, § 34, 6 декабря 2016 г., и упомянутые там органы власти), и поэтому использование таких выражений само по себе недостаточно для оправдания вмешательства в свободу выражения мнений. Однако в настоящем деле вышеупомянутые выражения использовались в контексте прославления повстанческого движения и вооруженного сопротивления чеченских сепаратистов, а также применяемых ими насильственных методов (см. Пункты 23 и 24 выше). С этой точки зрения причины, выдвигаемые российскими судами в обоснование своих выводов, как представляется, соответствуют принципам, изложенным в прецедентной практике Суда.
translate.google.com

Конечно это неправовое решение, т.к. суд произвел подмену и поменял местами причину и следствие. Вооруженный конфликт произошел никак ни вследствие статей Стомахина, а его оценки не влияли на течение конфликта (не доказано).

С прецедентной практикой еще проще - континентальное право, в отличие от англо-саксонского, ее не признает и требует рассмотрения каждого случая отдельно от подобных похожих случаев.
В целом это пример политической коррупции - реверанс в сторону ФРГ с их уголовным преследованием за отрицание Холокоста - преступление без жертв и иных криминальных последствий.
verum_corpus From: verum_corpus Date: February 4th, 2019 05:56 pm (UTC) (Link)
В ЕСПЧ действует прецедентное право.

Насчёт отрицания Холокоста я и сам не знаю, как было бы правильно. Отрицатели фактически обвиняют в согласованной лжи всех свидетелей и историков, причём свидетелей - исключительно на том основании, что они евреи, поэтому-де не могут не лгать. Поэтому мне не очевидно, что это преступление без жертв, даже если большинство свидетелей уже успели умереть.
evgeniy evgeniev From: evgeniy evgeniev Date: February 4th, 2019 11:23 pm (UTC) (Link)
Ох, уйдем в дебри права(:

Но ради читателей - прецедентное право и судебная практика процедурно разные вещи.
К примеру - штампованные приговоры для политических активистов в России это судебная практика, имеет внешние признаки прецедента, но это не прецедентное право.
Доказательство наличия прецедента это процедура.
Таковая не предусмотрена в ЕСПЧ, несмотря на строчки записей в их решениях.
Но бог с ними, с трудностями перевода.

Осуждение человека за нарушение норм морали - отрицание Холокоста, по уголовной статье, аморально само по себе.
Классическое мыслепреступление по Орвелу, Бёрджесу и ст.282УК. Совсем не пример для подражания.
Вместо этого есть форма соучастия в насилии - подстрекательство, и уголовщина легко доказуема, и Конституция не против, и право не нарушено.
From: misha_shatsky Date: February 5th, 2019 11:42 am (UTC) (Link)
Для справки - у нас в Израиле (еврейское государство - согласно Декларации независимости от 14 мая 1948 г) отрицание Холокоста не наказуемо уголовно.И я лично с этим согласен.Пользы от преследования отрицателей Холокоста в Европе абсолютно никакой - ни для евреев, ни для общества в целом.Потому что антисемитизм в Европе процветает - примерно на том же уровне что в 30-ые годы.У нас же это просто невозможно - при 20 процентах арабского населения.
P.S.А вот нарисовать карикатуру на пророка Мухаммеда - у нас наказывается тюремным заключением на три года.Даже если сия карикатура лежит в портфеле и никому не показана (обнаружилась случайно).И сие очень плохо.Но это ведь "реалполитик" - черт бы ее побрал!
verum_corpus From: verum_corpus Date: February 6th, 2019 06:15 pm (UTC) (Link)
Я допускаю, что Вы и все, кто против уголовного преследования отрицателей, правы.
То, что в США нет уголовной ответственности за отрицание, не вызывает у меня протеста.

В то же время до конца я в этом не уверен.
В частности, смущает неубедительность аргументов в защиту свободы отрицателей.
Так, Вы написали, что "Осуждение человека за нарушение норм морали - отрицание Холокоста, по уголовной статье, аморально само по себе.".
Но в статье 29 Всеобщей Декларации прав человека сказано, что "2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали...". Так что либо надо выбросить эту часть статьи ВДПЧ, как аморальную, либо признать, что иногда и за нарушение моральных норм должна быть уголовная (или административная, но разница невелика, а в терминах ЕСПЧ её просто нет) ответственность. (Не говоря уж о том, что любое [возможно, бывают редчайшие исключения] уголовное преступление есть одновременно и аморальный поступок).

Мне также кажется очень легковесным аргумент, что "Как полагает британский историк Тимоти Гартон Эш, «с отрицанием Холокоста надо бороться в наших школах, университетах и СМИ, а не в полицейских участках и судах»[236]." ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Отрицание_Холокоста#Уголовное_преследование_отрицания_Холокоста ) Весьма многие отрицатели Холокоста (как и, скажем, геноцида армян или Голодомора), я полагаю, стремятся своим отрицанием не защитить (найти) объективную истину, а лишь выразить свою (например, неонацистскую) идеологию. Просвещение же никакого влияния на идеологически мотивированных людей не оказывает, ведь оно не помешало уничтожению евреев нацистами, и в наши дни не мешает совершению абортов в тех странах, где нет уголовной ответственности за аборт. Чтобы отменить рабство в США, потребовалась гражданская война; также и сторонники свободы абортов, думаю, непромокаемы ни к каким разумным аргументам; если выразиться коротко и грубо, то людоеда можно остановить пулей, но не словами https://verum-corpus.livejournal.com/527432.html .

Edited at 2019-02-06 06:17 pm (UTC)
evgeniy evgeniev From: evgeniy evgeniev Date: February 6th, 2019 07:38 pm (UTC) (Link)
Отвечу лишь на часть затронутых Вами проблем, прошу извинить.

Я противник абортов.
Одновременно я сторонник права женщины, но не общества и тем более государства, распоряжаться своим эмбрионом.
Когда в свое время у меня спросили как быть, я настоял на рождении моего ребенка вне брака.
Теперь мы счастливы и дочкой, и внуком.

Но никто не вправе распоряжаться телом моей женщины, кроме самой женщины.
Мой голос лишь совещательный.
Ваш голос не имеет никакого значения. Остыньте и займитесь окучиванием озимых.
Простите за резкость тона и откровенность высказываний.
verum_corpus From: verum_corpus Date: February 6th, 2019 08:18 pm (UTC) (Link)
Мне жаль, что Вы выбрали тон, исключающий разумное обсуждение.

Людоедов, как я уже сказал, нельзя остановить словами.

Мне всё равно, убивают ли людоеды евреев, стариков, детей до родов или кого бы то ни было.

IMHO всякому интеллектуально честному человеку очевидно, что подход во всех этих перечисленных мной выше случаях должен быть один.

В принципе, я мог бы понять (но вряд ли принять) позицию "родители имеют право (безнаказанно) убивать своих детей" - при условии, что это распространяется на любой возраст, а не только на период до родов.

Я надеюсь, что так же, как США смогли избавиться от позорного рабства, они смогут положить конец позору детоубийства, произойдёт ли это сверху или снизу. Недавно по радио сказали, что при аварии автобуса погибли только взрослые, а все дети выжили; а через некоторое время объявили, что погибли, к сожалению, и и некоторые дети. Из этого примера было очень хорошо видно (это легко можно было почувствовать), что психологически гибель детей воспринимается, как происшествие более трагичное, чем гибель взрослых. Потому и убийство детей не может в разумном человеческом обществе расцениваться, как меньшее зло, в сравнении с убийством взрослых. И уж никак я не соглашусь, что жизнь убийцы должна цениться дороже, чем жизнь жертвы.

Мне глубоко омерзительно, когда убийство пытаются оправдать путём расчеловечивания жертв, называя людей "низшей расой", "эмбрионами", "паразитами" или как-либо ещё.

Мне глубоко омерзительны рассуждения "геноцид - это между нацистами и евреями; если ты не еврей, тебя это не касается"; и я не вижу никакого отличия этого хода с тем, что Вы позволили себе написать в связи с абортами. В тезисе "я против убийств евреев, но они не должны запрещаться законами государства" я не вижу никакого отличия от высказанного Вами, и вижу в этом бесконечную интеллектуальную нечестность.

А за Ваших близких я, разумеется, очень рад. Жаль только, что жизнь других детей Вы ни во что не ставите. Я же не понимаю, чем Ваша дочь для меня должна отличаться от чьей-то ещё.

Впрочем, думаю, шансов на продуктивный диалог у нас с Вами нет :(.

Edited at 2019-02-06 09:51 pm (UTC)
105 comments or Leave a comment