?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Франсуа Бонне. Москва хотела войны и провоцировала ее в Чечне (часть 19 цикла) - Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Франсуа Бонне. Москва хотела войны и провоцировала ее в Чечне (часть 19 цикла)
105 comments or Leave a comment
Comments
verum_corpus From: verum_corpus Date: February 4th, 2019 05:56 pm (UTC) (Link)
В ЕСПЧ действует прецедентное право.

Насчёт отрицания Холокоста я и сам не знаю, как было бы правильно. Отрицатели фактически обвиняют в согласованной лжи всех свидетелей и историков, причём свидетелей - исключительно на том основании, что они евреи, поэтому-де не могут не лгать. Поэтому мне не очевидно, что это преступление без жертв, даже если большинство свидетелей уже успели умереть.
evgeniy evgeniev From: evgeniy evgeniev Date: February 4th, 2019 11:23 pm (UTC) (Link)
Ох, уйдем в дебри права(:

Но ради читателей - прецедентное право и судебная практика процедурно разные вещи.
К примеру - штампованные приговоры для политических активистов в России это судебная практика, имеет внешние признаки прецедента, но это не прецедентное право.
Доказательство наличия прецедента это процедура.
Таковая не предусмотрена в ЕСПЧ, несмотря на строчки записей в их решениях.
Но бог с ними, с трудностями перевода.

Осуждение человека за нарушение норм морали - отрицание Холокоста, по уголовной статье, аморально само по себе.
Классическое мыслепреступление по Орвелу, Бёрджесу и ст.282УК. Совсем не пример для подражания.
Вместо этого есть форма соучастия в насилии - подстрекательство, и уголовщина легко доказуема, и Конституция не против, и право не нарушено.
From: misha_shatsky Date: February 5th, 2019 11:42 am (UTC) (Link)
Для справки - у нас в Израиле (еврейское государство - согласно Декларации независимости от 14 мая 1948 г) отрицание Холокоста не наказуемо уголовно.И я лично с этим согласен.Пользы от преследования отрицателей Холокоста в Европе абсолютно никакой - ни для евреев, ни для общества в целом.Потому что антисемитизм в Европе процветает - примерно на том же уровне что в 30-ые годы.У нас же это просто невозможно - при 20 процентах арабского населения.
P.S.А вот нарисовать карикатуру на пророка Мухаммеда - у нас наказывается тюремным заключением на три года.Даже если сия карикатура лежит в портфеле и никому не показана (обнаружилась случайно).И сие очень плохо.Но это ведь "реалполитик" - черт бы ее побрал!
verum_corpus From: verum_corpus Date: February 6th, 2019 06:15 pm (UTC) (Link)
Я допускаю, что Вы и все, кто против уголовного преследования отрицателей, правы.
То, что в США нет уголовной ответственности за отрицание, не вызывает у меня протеста.

В то же время до конца я в этом не уверен.
В частности, смущает неубедительность аргументов в защиту свободы отрицателей.
Так, Вы написали, что "Осуждение человека за нарушение норм морали - отрицание Холокоста, по уголовной статье, аморально само по себе.".
Но в статье 29 Всеобщей Декларации прав человека сказано, что "2. При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали...". Так что либо надо выбросить эту часть статьи ВДПЧ, как аморальную, либо признать, что иногда и за нарушение моральных норм должна быть уголовная (или административная, но разница невелика, а в терминах ЕСПЧ её просто нет) ответственность. (Не говоря уж о том, что любое [возможно, бывают редчайшие исключения] уголовное преступление есть одновременно и аморальный поступок).

Мне также кажется очень легковесным аргумент, что "Как полагает британский историк Тимоти Гартон Эш, «с отрицанием Холокоста надо бороться в наших школах, университетах и СМИ, а не в полицейских участках и судах»[236]." ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Отрицание_Холокоста#Уголовное_преследование_отрицания_Холокоста ) Весьма многие отрицатели Холокоста (как и, скажем, геноцида армян или Голодомора), я полагаю, стремятся своим отрицанием не защитить (найти) объективную истину, а лишь выразить свою (например, неонацистскую) идеологию. Просвещение же никакого влияния на идеологически мотивированных людей не оказывает, ведь оно не помешало уничтожению евреев нацистами, и в наши дни не мешает совершению абортов в тех странах, где нет уголовной ответственности за аборт. Чтобы отменить рабство в США, потребовалась гражданская война; также и сторонники свободы абортов, думаю, непромокаемы ни к каким разумным аргументам; если выразиться коротко и грубо, то людоеда можно остановить пулей, но не словами https://verum-corpus.livejournal.com/527432.html .

Edited at 2019-02-06 06:17 pm (UTC)
evgeniy evgeniev From: evgeniy evgeniev Date: February 6th, 2019 07:38 pm (UTC) (Link)
Отвечу лишь на часть затронутых Вами проблем, прошу извинить.

Я противник абортов.
Одновременно я сторонник права женщины, но не общества и тем более государства, распоряжаться своим эмбрионом.
Когда в свое время у меня спросили как быть, я настоял на рождении моего ребенка вне брака.
Теперь мы счастливы и дочкой, и внуком.

Но никто не вправе распоряжаться телом моей женщины, кроме самой женщины.
Мой голос лишь совещательный.
Ваш голос не имеет никакого значения. Остыньте и займитесь окучиванием озимых.
Простите за резкость тона и откровенность высказываний.
verum_corpus From: verum_corpus Date: February 6th, 2019 08:18 pm (UTC) (Link)
Мне жаль, что Вы выбрали тон, исключающий разумное обсуждение.

Людоедов, как я уже сказал, нельзя остановить словами.

Мне всё равно, убивают ли людоеды евреев, стариков, детей до родов или кого бы то ни было.

IMHO всякому интеллектуально честному человеку очевидно, что подход во всех этих перечисленных мной выше случаях должен быть один.

В принципе, я мог бы понять (но вряд ли принять) позицию "родители имеют право (безнаказанно) убивать своих детей" - при условии, что это распространяется на любой возраст, а не только на период до родов.

Я надеюсь, что так же, как США смогли избавиться от позорного рабства, они смогут положить конец позору детоубийства, произойдёт ли это сверху или снизу. Недавно по радио сказали, что при аварии автобуса погибли только взрослые, а все дети выжили; а через некоторое время объявили, что погибли, к сожалению, и и некоторые дети. Из этого примера было очень хорошо видно (это легко можно было почувствовать), что психологически гибель детей воспринимается, как происшествие более трагичное, чем гибель взрослых. Потому и убийство детей не может в разумном человеческом обществе расцениваться, как меньшее зло, в сравнении с убийством взрослых. И уж никак я не соглашусь, что жизнь убийцы должна цениться дороже, чем жизнь жертвы.

Мне глубоко омерзительно, когда убийство пытаются оправдать путём расчеловечивания жертв, называя людей "низшей расой", "эмбрионами", "паразитами" или как-либо ещё.

Мне глубоко омерзительны рассуждения "геноцид - это между нацистами и евреями; если ты не еврей, тебя это не касается"; и я не вижу никакого отличия этого хода с тем, что Вы позволили себе написать в связи с абортами. В тезисе "я против убийств евреев, но они не должны запрещаться законами государства" я не вижу никакого отличия от высказанного Вами, и вижу в этом бесконечную интеллектуальную нечестность.

А за Ваших близких я, разумеется, очень рад. Жаль только, что жизнь других детей Вы ни во что не ставите. Я же не понимаю, чем Ваша дочь для меня должна отличаться от чьей-то ещё.

Впрочем, думаю, шансов на продуктивный диалог у нас с Вами нет :(.

Edited at 2019-02-06 09:51 pm (UTC)
105 comments or Leave a comment