Андрей Илларионов (aillarionov) wrote,
Андрей Илларионов
aillarionov

Categories:

Почему и как они придумали Путина. Часть 29. Опрос Б.Березовского адвокатами Д.Брауном и Т.Шилдзом

Продолжаем публикацию материалов по делу Операция «Преемник» «Почему и как они придумали Путина?» Часть 29, опрос Б.Березовского адвокатами Д.Брауном и Т.Шилдзом, судебный процесс «Б.Березовский против М.Фридмана», Лондон, 15-16 мая 2006 г. Источник: Вердикт. Борис Березовский против олигархов. Составитель Ю.Фельштинский. 2007-2008.

...Браун: ...Г-н Березовский,... вы в самом деле обычно угрожаете, ведя такие переговоры? Все, что я хочу знать, это, каким образом вы угрожаете?
Березовский: Я действительно не понимаю, как три человека, которые хорошо меня знают — Фридман, Потанин и Немцов, — могли сделать это заявление, что я им угрожал. Более того, я нахожу довольно странным, что в течение такого долгого времени мы могли сохранять нашу дружбу, если они действительно верили, что я им угрожал? Эти дружеские отношения существовали не только, когда я был в России, а даже и потом, вне России. Даже теперь, когда они приезжают сюда в Лондон, они мне звонят, встречаются со мной или приходят ко мне домой.
Браун: Кого конкретно вы имеете в виду, когда говорите «они»?
Березовский: Я имею в виду Немцова и Петра Авена. Я никогда не встречался с Потаниным, но, что касается Немцова и Авена, я встречался с ними, по крайней мере, раз в год, возможно, два раза в год. И не только в Лондоне. В Израиле тоже. Немцов лично пригласил меня на празднование своего дня рождения.
...
Шилдз: ...Где-то в то же время, в начале 1990-х годов, вы стали другом г-на Юмашева? Вы упомянули его имя вчера. Валентин Юмашев?
Березовский: Да, это абсолютно верно. Меня представил Юмашеву г-н Авен, который также является вашим клиентом.
Шилдз: Г-н Юмашев, думаю, был журналистом, и он был фактическим автором первой книги мемуаров г-на Ельцина. Это верно?
Березовский: Это абсолютно верно. Именно таким образом г-н Авен представил мне г-на Юмашева.
Шилдз: Это правда, что, когда президент Ельцин написал второй том мемуаров «Записки президента», вы стали издателем этих мемуаров?
Березовский: Я в первый раз встретился с президентом после того, как впервые встретился с Юмашевым через Авена. Авен объяснил мне, что Ельцин хотел узнать, заинтересован ли АвтоВАЗ в правах на издание его книги, и меня пригласили встретиться с ним. У меня была встреча с Ельциным вместе с генеральным управляющим АвтоВАЗа г-ном Каданниковым. Это абсолютно верно.
Шилдз: И вы стали частью внутреннего круга г-на Ельцина. Не правда ли?
Березовский: Вы должны обозначить: что вы подразумеваете под «внутренним кругом»?
Шилдз: Давайте определим это следующим образом...
Березовский: Я просто хочу объяснить, как я это понимаю, — кем я стал.
Шилдз: Да, пожалуйста.
Березовский: В то время Ельцин решил создать первый в истории России президентский клуб, потому что Ельцин очень любил играть в теннис. Я был первым бизнесменом, которого пригласили в этот клуб, потому что я тоже играл в теннис. Но, конечно, не только из-за этого. Я был очень рад получить возможность напрямую обсуждать с президентом свое понимание вопросов, касающихся деловых кругов России, которые в то время начали расширяться. И в этом смысле вы абсолютно правы.
Шилдз: Спасибо. Вы стали друзьями с его дочерью. Это с Татьяной Дьяченко?
Березовский: Да. Где-то полгода спустя он пригласил меня отпраздновать с ними один из российских праздников. Он пригласил всех членов Президентского клуба и также свою семью.
...
Березовский: ...Это было обсуждение конфликта, который был у Гусинского и Потанина. Я присутствовал на этой встрече по просьбе г-на Юмашева, который в то время был главой президентской администрации... Я хорошо помню одну встречу..., потому что на ней было найдено решение проблемы. Гусинский и Потанин пригласили меня встретиться с г-ном Чубайсом, который в то время был на юге Франции.
Шилдз: Именно к этому я собираюсь перейти. К этой встрече. Это верно, что, как вы сказали, была встреча на юге Франции за несколько дней до аукциона?
Березовский: Абсолютно верно.
Шилдз: Г-н Чубайс был в отпуске на юге Франции?
Березовский: Как я понимаю, да.
Шилдз: Я хочу сказать, что это были именно вы и г-н Гусинский, кто пригласил г-на Потанина присоединиться к этой встрече, чтобы увидеть г-на Чубайса?
Березовский: Это неверно. Это г-н Гусинский и г-н Потанин пригласили меня на встречу, ссылаясь на пожелание г-на Юмашева. Я даже позвонил г-ну Юмашеву по этому поводу, и он подтвердил, что он уже говорил с Чубайсом об этой встрече, и Чубайс готов встретиться. Но, повторяю, первое приглашение присутствовать на этой встрече поступило ко мне непосредственно от Гусинского и Потанина...
Шилдз: И я полагаю, что вам это не понравилось, потому что вы хотели, чтобы г-н Гусинский победил?
Березовский: Это абсолютно не так. Ситуация была следующей. Я хорошо понимал, что этот конфликт очень опасен, что позже подтвердилось. Потому что Ельцин только что был переизбран, и происходило много столкновений по поводу других компаний, особенно нефтяных. И я беспокоился о том, что это может начать новую, так сказать, войну. Это было также предметом беспокойства г-на Юмашева. Вот почему Юмашев организовал эту встречу, зная, что Чубайс отдавал предпочтение Потанину. И я уже говорил вам, что это случилось, потому что Чубайс перед президентскими выборами был нанят Потаниным как член группы «Онэксим». Юмашев сказал мне, что у него были некоторые сомнения. Чуть раньше вы задавали мне вопрос о Чубайсе: думаю ли я, что он связан с коррупцией? Это как раз был один из случаев, когда я в нем засомневался. Когда в 1996 году мы попросили его возглавить предвыборную кампанию, у меня не было никаких сомнений на его счет. Но этот случай все изменил...
Шилдз: И г-н Чубайс наблюдал за аукционом, и вы были вовлечены в это, потому что, как я это понимаю, вас заботило... Я собираюсь зачитать отрывок из ваших показаний. «Я чувствовал, что г-н Чубайс, который, как и г-н Немцов, в то время был первым заместителем премьер-министра и отвечал за... государственную промышленность, отдавал предпочтение г-ну Потанину, возможно, потому что перед тем, как он попал в правительство, г-н Потанин пригласил его работать на него в группе «Онэксим».
Березовский: Верно.
Шилдз: Это довольно прямое обвинение г-на Чубайса в коррупции, не так ли? Потому что он собирался отдать предпочтение одной из сторон в процессе аукциона. Было два выступающих на торгах покупателя, и он собирался отдать предпочтение одному из них, потому что до этого у него с ним были деловые отношения...
Березовский: Это не прямое обвинение в коррупции, а предположение, что коррупция, возможно, имела место. Я не могу этого подтвердить. И мое беспокойство разделялось г-ном Юмашевым. Я хочу подчеркнуть еще раз, что я там был не по своей инициативе. Меня пригласили Гусинский и Потанин, а позже было подтверждение Юмашева. У него тоже были сомнения, что у Чубайса было одинаковое отношение к этим двум группам... Как я вам говорил, я беспокоился, что Чубайс — как вы заметили, он был ключевым человеком в аукционе — мог использовать силу своего влияния на то, чтобы склонить аукцион в пользу Потанина...
Шилдз: И у вас сформировалось мнение, что этот министр, этот заместитель премьер-министра отдавал предпочтение одной из сторон?
Березовский: Я не могу сказать, что я был уверен в том, что он будет на стороне Потанина, но, конечно, у меня были подозрения такого рода, потому что, как я уже вам говорил, его нанимал Потанин. Но также важно и то, что, когда Чубайс был без работы, и Потанин нанял его, у Чубайса были предложения от многих других компаний. Широко обсуждалось, почему он решил работать на Потанина. Это говорило о том, что они уже тогда установили деловые отношения. Вот почему мы оба засомневались.
Шилдз: Я думаю, что результатом аукциона было то, что г-н Потанин выиграл со своей ставкой около 1,8 миллиарда против 1,7 миллиарда г-на Гусинского.
Березовский: Суммы не очень отличались, но Потанин поставил на 100... я думаю, на 100 миллионов больше, чем Гусинский.
Шилдз: Вы когда-нибудь говорили г-ну Чубайсу о ваших подозрениях, что у него могут быть предпочтения?
Березовский: Когда мы все вместе встретились, я сказал именно это. Перед аукционом — когда мы встретились во Франции, именно это. Я сказал ему, что неправильно, чтобы он был арбитром в этом конкретном деле, потому что всем хорошо известно, что у него деловые отношения с Потаниным.
Шилдз: Вы кому-то еще говорили об этом после этого?
Березовский: Конечно, говорил. Юмашеву.
Шилдз: Вы сами разорвали с ним все связи?
Березовский: С Чубайсом?
Шилдз: Да.
Березовский: Хороший вопрос. Потому что после аукциона было много вопросов про связи Чубайса и Потанина. Было не совсем понятно, как так случилось, что ставка Потанина была всего лишь чуть больше, чем Гусинского. Было много разговоров о том, что это все было сделано не совсем правильно. Поэтому я пошел к г-ну Коху, который в то время был министром... который в то время был министром по вопросам приватизации, управлял Комитетом приватизации и был близким другом Чубайса. Дело в том, что Чубайс назначил его на эту должность. Мы уже упоминали это имя в связи с Сибнефтью. Я пришел к нему в офис после аукциона. Это было утром. Я это хорошо помню, потому что он был уже чуть-чуть пьян. Я начал объяснять ему, что было много разговоров по поводу того, что аукцион не был проведен правильно. Он ответил мне: «Борис, я — “Онэксим”. Я — “Онэксим”. Я, г-н Кох — я “Онэксим”». «Онэксим» — это группа, выигравшая на аукционе. Я был в полном шоке, в полном шоке. Покинув его офис, я поехал прямо к Чубайсу в Белый дом и рассказал ему, что случилось. Чубайс сказал: «Нет, это невозможно, этого не может быть». Я сказал: «ложь. Я разговаривал с Кохом. Я только что из его офиса». И он сказал: «Я с ним потом поговорю»…
...
Шилдз: ...В мае 2000 года вы были озабочены вопросом о том, кто мог стать преемником г-на Ельцина.
Браун: Это был 1999 год.
Шилдз: Я имею в виду 1999 год.
Березовский: Верно.
Шилдз: И, следовательно, возникла острая необходимость найти подходящего преемника.
Березовский: Видите ли, каждый в России, кто был вовлечен в политическую жизнь, понимал, что Россия еще не находилась на последней ступени демократии, и мы все задавались вопросом, кто будет следующим.
Шилдз: Сегодня утром, задавая вам вопросы, г-н Березовский, я спросил: «Ваша власть была таковой, что вы, в сущности, могли создавать президентов?» Вы помните, что я задал вам этот вопрос?
Березовский: Вы задали вопрос, и я вам на него ответил.
Шилдз: Да, вы ответили. И следовательно, я полагаю, что в июне 1999 года вы входили в группу людей, которая решила, что именно г-н Путин тот человек, который должен стать премьер-министром?
Березовский: Я не отказываюсь от этого, это верно.
Шилдз: Вы не отказываетесь от этого, не так ли? В то время г-н Путин, как было сказано вашим адвокатом во вступительной речи, был полковником КГБ, а потом стал главой ФСБ, органа, ставшего преемником КГБ. У меня из этого всего сложилось впечатление — я не знаю, какое впечатление сложилось у других, — что он был описан как человек, с которым никто бы не хотел иметь дела из-за его прошлого?...
Березовский: Вы знаете, проблема состоит в том, что не всегда есть возможность выбирать между хорошим и плохим. В то время нам приходилось выбирать между плохим и еще более плохим. И «еще более плохим» был Примаков, а «плохим» был Путин.
Шилдз: Плохим был Путин?
Березовский: Да. Но одну минуточку. Позвольте мне... я понимал проблему с Путиным, что он работал в КГБ. Я понимал это, и я понимал его ментальность. Но, к сожалению, мне бы не хотелось быть невежливым, но на самом деле это было не так, как вы описали. Вы сказали, что у меня была «власть назначать президентов». Этот выбор был сделан не мной. Выбор принадлежал не мне, а президенту Ельцину. И основная проблема состояла в том, что он перебрал много людей на роль своего преемника. Вы помните, что после того, как Черномырдин был уволен в 1998 году, он назначил Кириенко. Я был категорически против этого. Я был против этого шага. Но, несмотря на то что я был против, он назначил его. Потом, три месяца спустя, он назначил другого человека. Я просто хочу подчеркнуть, что у меня не было власти выбирать президентов. У меня была власть, значительная власть, но она ограничивалась тем, чтобы давать рекомендации, высказывать свое мнение, и при этом не непосредственно Ельцину, к сожалению.
Шилдз: ...Не правда ли, что когда вы поехали отдыхать, вы виделись с г-ном Путиным на юге Франции?
Березовский: Абсолютно верно.
Шилдз: И вы провели целый день, разговаривая с ним?
Березовский: Абсолютно верно.
Шилдз: И в конце дня — и это ваши собственные слова — «Путин принял наше предложение»? Это...
Березовский: Абсолютно верно.
Шилдз: Предложение стать премьер-министром.
Березовский: Абсолютно неверно.
Шилдз: Так это было ваше предложение сделать г-на Путина премьер-министром?
Березовский: Абсолютно неверно.
Шилдз: Абсолютно неверно?
Березовский: Я могу вас поправить? Это было не мое предложение, а предложение президента Ельцина. Это предложение было доставлено Путину через меня, потому что я был человеком, который знал его десять лет. В этом все дело. Это не мое предложение, это предложение президента Ельцина.
Шилдз: Тем не менее я вам это покажу. Я цитирую ваши слова на телевизионной программе «Наше предложение».
Березовский: Это правильно.
Шилдз: Когда г-н Путин стал премьер-министром в июне 1999 года, он не состоял ни в какой партии, не так ли?
Березовский: Когда Путин стал премьер-министром, он не был членом партии.
Шилдз: Политически он был никто?
Березовский: Если глава ФСБ никто, тогда он был никто.
Шилдз: И тогда вы, г-н Березовский, решили, что единственный способ оставить его у власти и помочь ему стать президентом — создать партию, которая бы стояла за ним?
Березовский: К сожалению, согласно российскому закону, было невозможно создать политическую партию, потому что требуется, по меньшей мере, год, чтобы ее сформировать. И по этой причине я предложил создать не политическую партию, а движение, которое будет его поддерживать.
Шилдз: Оно называлось «Единство»?
Березовский: Изначально это было Межрегиональное движение «Единство».
Шилдз: «Единство»?
Березовский: Потом оно было сокращено до одного слова — «Единство».
Шилдз: Я могу вам показать отрывок из телевизионной программы, где вы говорите примерно так: «Я помню эту встречу в загородном доме... Там был Путин, дочь Ельцина Татьяна и ее муж. Я сказал, что мы должны были бы создать политическую партию, которая поддержит власть. Они сказали, что я сумасшедший».
Березовский: Это неправильный перевод, потому что, повторяю, я предложил создать не политическую партию, потому что, согласно российскому закону, это было невозможно. Я создал политическое движение. В том ключе, в котором вы задаете мне этот вопрос, это имеет значение.
Шилдз: Спасибо. Я хочу задать вам еще один вопрос, потому что он содержался во вступительной речи вашего адвоката. Верно ли, что вы были не согласны с позицией г-на Путина по Чечне?
Березовский: Это верно.
Шилдз: И вы считали, что было неправильным вторгаться в Чечню в октябре 1999 года?
Березовский: Вы абсолютно правы.
Шилдз: И вы были кандидатом от «Единства» во время выборов в Думу, не так ли?
Березовский: Нет, абсолютно неверно. Я был независимым кандидатом. Я никогда не был кандидатом от какой-либо партии.
Шилдз: Вы не помните, была ли какая-то позиция по отношению к политике в Чечне у партии, которая поддерживала г-на Путина?
Березовский: Вы знаете, в то время, как я вам уже говорил... Вы путаете слова. Это была не партия, это было движение, которое было создано всего на пару месяцев. У движения вообще нет никакой идеологии. Единственной идеологией этого движения было: «Путин — наш президент». И все. Продолжая отвечать на ваш вопрос, что касается Чечни, это движение тоже не имело... у него не было никакого единого взгляда по этому вопросу. Некоторые поддерживали то, что делал Путин, некоторые были абсолютно против этого. Даже внутри движения.
Шилдз: Возможно, я плохо сформулировал. Мой вопрос заключается в следующем. Вы поставили себе задачу укрепить позицию г-на Путина как премьер-министра?
Березовский: Вы абсолютно правы.
Шилдз: Вы знали, что человек, который был премьер-министром, имел наибольший шанс стать президентом?
Березовский: Вы абсолютно правы...
Шилдз: Вы создали движение, которое поддерживало г-на Путина?
Березовский: Я инициировал эту идею, и я был одним из ключевых людей, которые выступили с этой идеей.
Шилдз: Верно ли, что это движение поддерживало продолжение войны в Чечне?
Березовский: Конечно, нет. И я вам объясню почему. Возможно, мое изложение нечетко, или вы просто меня не понимаете. Я сказал вам, что в этом движении люди вообще не имели никакой единой позиции по этому вопросу. И это значит, что внутри движения были люди, которые поддерживали идею войны в Чечне, но были и другие, которые были абсолютно против нее. И это было абсолютно ясно из газет в то время. Таким образом, в окружении Путина вы бы нашли разные точки зрения по поводу того, что нужно делать с Чечней. Сегодня лучший пример этого — это я. Я поддерживал Путина как президента, но я был абсолютно против войны в Чечне. И я открыто высказал свою позицию Путину.
Шилдз: Суть того, что я говорю, в следующем. Вы прекрасно знали, что российские избиратели восхищались г-ном Путиным, потому что он защищал жесткую позицию в Чечне.
Березовский: Вы абсолютно правы, но, одну минуточку, вы абсолютно правы, но я отличался от других людей тем, что я знал, что и без поддержки войны в Чечне Путин мог выиграть выборы. И, дайте мне одну минуту, потому что, когда вы спросили меня, помню ли я, что написано в журнале «Форбс» — что я стал самым могущественным человеком в России — я вам ответил вопросом: «Вы имеете в виду общественную точку зрения, общественное мнение?» И вы сказали «да». Это абсолютно правильные ответы, потому что Россия очень отличается от этой страны, Англии. И место за столом политики России означает фантастическую власть. Просто само место, неважно, кто его занимает. Я вам приведу пример. Когда Ельцин уволил Черномырдина и посадил на его место Кириенко, рейтинг у Кириенко был нулевой, никто не знал, кто он такой. Через два месяца его рейтинг поднялся до 20%. Через три месяца он уволил Кириенко и посадил на его место Примакова, нет… посадил... да, посадил Примакова. У Примакова тогда рейтинг был 1%, потому что он был лишь министром иностранных дел. И через два месяца его рейтинг стал 40%, а затем 50%, только потому, что он занимал место премьер-министра. То же самое случилось и со Степашиным, следующим премьер-министром. А потом пришел Путин. И в этом заключался мой конфликт с людьми, которые поддерживали войну в Чечне и думали, что мы в состоянии выиграть выборы, только если мы продолжим войну. Моя позиция заключалась в том, что это вообще очень мало что значит. Мы выиграем, потому что Путин — премьер-министр. Этого было достаточно.
Шилдз: Таким образом, в результате вы хотели, чтобы Путина избрали премьер-министром. Вы поддерживали Путина на выборах в Думу, и вы хорошо знали, что человек, который является премьер-министром, будет иметь наилучший шанс, чтобы стать преемником Ельцина как президента.
Березовский: Абсолютно верно...
Шилдз: Это правда, что ОРТ поддерживало г-на Путина с июня по декабрь 1999 года?
Березовский: Нет. Я объясню вам почему. Потому что, когда Путин был... С июня по август телевидение не поддерживало его, потому что на ОРТ было много голосов против главной позиции ФСБ во многих вопросах, включая ситуацию в Чечне. Более того, когда Путин начал войну, став премьер-министром России, позиция ОРТ относительно войны в Чечне была очень неоднозначной. Были голоса за войну в Чечне, были голоса против войны в Чечне. Более того, чтобы быть точным, отвечая на ваш вопрос: пока я не покинул Россию, ОРТ было очень критично по отношению к Путину.
Шилдз: Возможно, я плохо сформулировал свой вопрос. Я вас спрашиваю, ошибаюсь ли я в предположении, что в этот период, конец 1999 года, г-на Путина поддерживало ОРТ и он регулярно появлялся на телевизионной программе, которую вел г-н Доренко?
Березовский: Вы абсолютно правы. Если сравнивать с Примаковым.
Шилдз: Вы использовали ваше политическое влияние и возможности в СМИ, чтобы поддержать г-на Путина?
Березовский: Вы абсолютно правы...
Шилдз: Я повторяю свой вопрос: вы были готовы продвигать г-на Путина, даже если вы не были согласны с тем, что он разрушает Чечню, или террористов в Чечне, поскольку это может помочь ему быть избранным?
Березовский: На этот вопрос очень просто ответить. Вы можете обратиться ко всем моим заявлениям относительно Чечни и убедиться, что моя позиция всегда была абсолютно ясной: я всегда был категорически против войны в Чечне...
Шилдз: Г-н Березовский, я задам свой вопрос еще раз, и после этого я буду двигаться дальше. Г-н Путин был — и ваш адвокат ссылался на это, и вы ссылались на это — за жесточайшие действия против Чечни, не так ли?
Березовский: Вы абсолютно правы...
Шилдз: У меня в руках текст манифеста в переводе, который согласовали обе стороны. Разрешите я вам его покажу и зачитаю.
Березовский: Я согласен почти со всем, что здесь написано, кроме последнего предложения. А последнее предложение, — что сначала мы должны действовать, а уж потом вести переговоры. Последнее предложение...
Шилдз: Могу ли я просто прочитать то, что тут написано? А потом я продолжу. Вверху написано «Единство», что, я думаю, обозначает название этого движения:
«Тезисы платформы... Межрегионального движения «Единство», 22 ноября 1999 года... Должна быть проявлена максимальная забота о детях, женщинах, стариках... должно быть предъявлено требование: сначала выдача террористов, освобождение заложников... только потом — переговоры о политическом устройстве и будущем статусе Чечни в составе России».
Березовский: Абсолютно верно, да, я согласен, кроме последнего предложения. В декабре 1999 года, когда «Единство» уже выиграло парламентские выборы и стало ясно, что Путин станет президентом, у меня с Путиным была очень важная встреча. Потому что в это время наши войска сформировали специальные подразделения на территории Чечни. Я встретился с Путиным и сформулировал ему очень простую идею. Я сказал: «Цель, которую вы перед собой поставили — и которая, по моему убеждению, является ошибочной — уже достигнута, потому что чеченцы теперь считают, что они уже проиграли войну, а Россия ее выиграла». И я сказал, что он должен прекратить дальнейшие военные операции и считать приоритетом политические переговоры. Он не согласился с моим предложением. И если вы еще раз обратитесь к СМИ в то время, то увидите, что я открыто заявлял о своей позиции — мы должны прекратить военные действия и начать переговоры. Это был декабрь 1999 года.
Tags: Ельцин, Путин, Чубайс, бизнес, власть, вторая чеченская война, политика, почему и как они придумали Путина, спецоперации, спецслужбы
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 55 comments