?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Елена Боннэр: Передача Ельциным власти Путину – это антиконституционный переворот (часть 42)
50 comments or Leave a comment
Comments
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: March 4th, 2019 11:36 am (UTC) (Link)
"Единственно, что, может быть, можно считать неожиданным – это как легко Россия, пережившая 2-ую мировую войну и – уже в новейшее время – боль и горечь потерь бессмысленных афганской и первой чеченской войны, приняла новую войну. Приняла войну как идею, на которой возможно быстрое возрождение страны – ее экономики в целом и, в частности, медицины, образования, культуры, социальной сферы, нравственности, наконец".

Я вот не могу понять, и всё надеюсь, что мне кто-то объяснит, как это возможно? "Россия приняла новую войну", причем "как идею, на которой возможно быстрое возрождение страны", и в то же время Елена Боннэр говорит о каком-то антиконституционном перевороте. Ведь если страна, Россия, приняла войну, и всё, что к ней прилагается: авторитарную форму правления, "молодого премьера", полковника КГБ и т.д., то о каком перевороте идет речь? Любопытно, что Березовский и Малашенко в предыдущих сериях говорили примерно то же самое: "общество приняло". Так давайте говорить об обществе, а не о перевороте.

Считать передачу власти в 1999 году "переворотом" - это значит смотреть на мир через розовые очки. Эта концепция предполагает, что есть некая масса, которую иногда называют "народом-богоносцем" по Достоевскому, иногда ее называют "агрессивно-послушным большинством". Но не это важно, как ее называют. Вот есть масса, а кто-то над ней совершил верхушечный переворот. Нет уж. Это масса изменилась. В 1996 году она была одной, а в 1999 году она перешла в другое агрегатное состояние: за войну, за авторитаризм, за мочение в сортире и т.д. Малашенко сказал то же самое, только другими словами: "Поэтому далеко не случайно, что Владимир Путин является третьим из премьеров последнего времени, который вышел из спецслужб. Я далек от того, чтобы рассказывать байки про заговор ФСБ, которое пропихивает во власть своих людей. Просто такова потребность общества на сегодняшний день, такова позиция элиты, которая разочаровалась в экономических методах решения проблем. Такова плата за неудачи молодых реформаторов" и т.д. https://aillarionov.livejournal.com/1110560.html
n_ermak From: n_ermak Date: March 4th, 2019 07:45 pm (UTC) (Link)
Давайте попробуем разобраться.

Известно ли Вам, что в России нет уголовной ответственность в отношении фашистов?

Однако если человек, исповедующий фашистские убеждения, руководствуясь этими убеждениями совершит убийство, то он предстанет перед судом за совершенное преступление.

Вот такая же примерно картина с упомянутой идеей и фактической преступной передачей власти в нарушение буквы и духа законных процедур.
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: March 4th, 2019 08:37 pm (UTC) (Link)
А разве выборов не было? Я понимаю, что на выборах были подтасовки, я читал, что 3 млн. голосов было добавлено. Это конечно преступление, но оно не отменяет того факта, что ок. 33 млн. проголосовали ЗА.
n_ermak From: n_ermak Date: March 5th, 2019 01:35 am (UTC) (Link)
Когда ребенок не хочет идти спать, то иногда применяют довольно жестокий прием, предлагая ребенку на выбор идти спать сейчас или сначала убрать разбросанные игрушки, то есть исключая из выбора саму возможность не идти спать.

Так и с упомянутыми выборами. Когда в воздух взлетают дома, а все призванные защищать и охранять народ структуры дудят в одну дуду, что это дело рук чеченцев, которые к тому же вероломно вторглись в Дагестан, и есть единый кандидат от государства по имени Путин, способный обрушить всю государственную мощь на чеченских террористов, то тут на самом деле невозможно говорить о выборе народом войны. Если причиной второй чеченской войны была спецоперация ради передачи власти преемнику, то выборы не могут быть признаны законными и легитимными.

Нас подводит непоследовательность. Заявлять об антиконституционном перевороте и призывать участвовать в выборах - это за пределами здравого смысла и хоть какой-нибудь логики.
Как я понимаю, Вы те выборы признаете. И результаты тех выборов. В таком случае никаких вопросов к Вам нет и Путин Ваш президент.
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: March 5th, 2019 08:35 am (UTC) (Link)
"Ребенок". Вы и вправду думаете, что 33-36 млн. людей, обладающих правом голоса, это неразумные дети?
n_ermak From: n_ermak Date: March 5th, 2019 05:53 pm (UTC) (Link)
Как бы помягче выразиться, чтобы не обидеть.

Нужно быть абсолютными идиотами, чтобы добровольно отказаться даже от постановки вопроса о преступном характере КГБ и запрете деятельности этой организации.
Даже если не брать путинский и ельцинский периоды.
Только по фактам, открывшимся в период перестройки и известных ранее.

Увы, таковых в России гораздо больше, чем 33-36 млн, и азм есть первый из них.

И да, народ подвержен воздействую пропаганды, манипулированию и может проголосовать, "не ведая, что творит". Это гораздо хуже детской неразумности.
Еж From: Еж Date: March 9th, 2019 09:14 am (UTC) (Link)
"Вы и вправду думаете, что 33-36 млн. людей, обладающих правом голоса, это неразумные дети?"

Данное сравнение (между взрослыми избирателями и строптивыми детьми) принадлежит еще Плутарху (жизнеописание Перикла, 163). Впоследствии оно встречалось неоднократно. Например, в "Психологии толпы" Ле Бона - настольной книге Ленина.
viniz From: viniz Date: March 4th, 2019 08:06 pm (UTC) (Link)

Россия не приняла новую войну

Это Е.Боннер неудачно сформулировала, или не поняла то, что происходит в России.

Например, С.Григорьянц, в 1990г. прекрасно понимал, что происходит в России (https://aillarionov.livejournal.com/1111411.html?thread=98284659#t98284659), (https://aillarionov.livejournal.com/1111411.html?thread=98284915#t98284915).

//Нет уж. Это масса изменилась. В 1996 году она была одной, а в 1999 году она перешла в другое агрегатное состояние: за войну, за авторитаризм, за мочение в сортире и т.д.//

Режим в 90-е в РФ был авторитарным, об этом по ссылкам выше. Не правовой, не демократический, не свободный, примерно как в СССР. Такие режимы держатся на 2-х составляющих (в основном): репрессиях и пропаганде. Репрессий стало меньше, если сравнивать со сталинскими временами. Значит добавилось пропаганды для зомбирования населения, для удержания власти. От которой население страны не имеет защиты. Куда пропаганда режима направит, туда население и пойдёт.

Мы с Вами эти вопросы здесь (https://aillarionov.livejournal.com/1106957.html?thread=98163213#t98163213) подробнее разбирали.
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: March 4th, 2019 09:45 pm (UTC) (Link)

Re: Россия не приняла новую войну

Елена Боннэр очень точно всё сформулировала и я ей благодарен за столь исчерпывающую формулировку.

Я читал это выступление Григорьянца, кстати, оно есть и в ютубе. Оно относится к 1990 году. Можно почитать, например, текст Амальрика "Просуществует ли СССР до 1984 года?" Там примерно то же самое написано, если читать внимательно. Но, во-первых, в этих тестах нет опровержения формулировки Боннэр, во-вторых, всё меняется. И ситуация 1969 года, 1990 года и 2000 года - это три большие разницы.

"Куда пропаганда режима направит, туда население и пойдёт". Это одна из самых оскорбительных и несправедливых по отношению к населению фраз, которые мне доводилось слышать. Ну вот какая была пропаганда, оправдывающая Афганскую войну. Я помню, я в школе учился, и наш класс носил имя героя, погибшего на Афганской войне. Это ли не пропаганда? Нас даже водили в госпиталь на встречу с ранеными в Афганистане солдатами. Но в народе ту войну ненавидели, это я тоже хорошо помню. Понимаете, нет дураков, когда речь заходит о собственных, шкурных интересах. А ваша фраза предполагает, что все дураки.
viniz From: viniz Date: March 5th, 2019 08:18 am (UTC) (Link)

Re: Россия не приняла новую войну

//И ситуация 1969 года, 1990 года и 2000 года - это три большие разницы//.

Эти разницы нужно хорошо понимать по каждому конкретному вопросу.
Авторитарные режимы держатся на машинах репрессий и пропаганды. Нужно смотреть тенденции.
Скачкообразное усиление репрессивного аппарата в РФ произошло в 91...93гг. (https://aillarionov.livejournal.com/365049.html). Т.е. подобного не было даже в СССР. Далее происходило его усиление, но не столь революционно.

Пропаганда. Наиболее просто её уровень, накал измерить количеством СМИ. Если в СССР было 1...3 канала ТВ, 1...3 канала радио и сколько-то газет журналов. То в 90-е это всё количественно увеличилось на порядки.
Если режим авторитарный, это означает, что в нужные режиму моменты, все эти пропагандистские ресурсы будут работать на режим. Те кто не будет, как НТВ Гусинского, будут уничтожены. В те моменты, когда их пропаганда режиму не нужна, они будут имитировать оппозиционность, чтобы привлечь, завлечь в свои сети население и обмануть, оболванить население в нужные режиму моменты.
Количественный результат сравнения потенциальных пропагандистских ресурсов, для разных временных периодов, более чем очевиден.

Общий итог такой, что сила авторитарного режима в РФ укреплялась, по сравнению с СССР 70-х, 80-х, с РФ 90-х.

Если вернуться к вопросу о "Россия не приняла новую войну", то.
Население СССР не протестовало против афганской войны, оболваненное пропагандой и опасаясь репрессий.
Население РФ не протестовало против войн с Чечнёй, оболваненное ещё больше и опасаясь репрессий.

То что, демократическое движение в РФ было разгромлено уже в 90-м (репрессиями и пропагандой), мы знаем. В РФ в 90-е не было оппозиционных демократических сил, способных противостоять скачкообразно усиливающемуся авторитарному режиму.
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: March 5th, 2019 09:16 pm (UTC) (Link)

Re: Россия не приняла новую войну

я вот тут все время с вами спорю, но я хочу ответить вам один раз, и как бы окончательно. Если взрослый человек, сидя напротив меня, скажет мне, что такие-то категории граждан "надо отправить в Освенцим", я не буду считать его "ребенком", как некоторые предлагали в этой ветке, или "идиотом", или считать, что он находится под воздействием пропаганды, как предлагаете вы, или что в этом виноват "телевизор" или чекисты, захватившие власть в 90-е годы. Я буду считать его тем, кем он есть: взрослым сознательным человеком, который понимает, что он говорит.

Точно так же, когда ВЦИОМ публикует результаты опроса, согласно которому 93% россиян "считают задержание российскими пограничниками прохода украинских судов правильным" https://wciom.ru/index.php?id=236&uid=9469, то я не буду успокаивать себя тем, что опрос неправильный, и что людей опросили не тех, и что они "идиоты", а может быть они "дети". Я буду считать, что действительно, 93% россиян, взрослых, сознательных людей, считают задержание украинских судов правильным.

Потому что если я не буду так считать, то я рискую оказаться в месте, похожем на Освенцим. Или, как многие жители Донецка в 2014г "на подвале", что более вероятно. К сожалению, в истории неоднократно повторялась одна и та же история, когда люди, попав в эту ловушку наивности, потом расплачивались за свою наивность жизнью. Мы не должны повторить их ошибок.
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: March 4th, 2019 09:31 pm (UTC) (Link)
Обратите внимание, речь снова идёт об обществе (то есть ни о ком, или обо всех сразу и без разбора), а не о конкретном Человеке-вот Вам и объяснение.

oleg_butenko From: oleg_butenko Date: March 4th, 2019 09:57 pm (UTC) (Link)
Почему же? сейчас, например, развернулась острая дискуссия по поводу награждения Жванецкого - следовало ли ему принимать награду от Путина? Это дискуссия о конкретном человеке, но она является фрагментом более широкой дискуссии о том, как относиться к войне и к режиму. https://www.svoboda.org/a/29802150.html

Я когда-то был на экскурсии в концлагере Дахау. Дахау - это название городка, и концлагерь находился на его окраине. Сам Дахау - это пригород Мюнхена. Никогда не поверю, что жители Дахау и многие жители Мюнхена не знали о существовании концлагеря. Так вот, тот факт, что в немецком обществе были такие люди, как пастор Нимёллер, который, кстати, был отправлен в тот же Дахау, и другие антифашисты не оправдывает тех, кто знал о существовании концлагерей и ни-че-го не сделал. Я не провожу параллелей, если что.
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: March 4th, 2019 10:38 pm (UTC) (Link)
Извините, но Вы не понимаете элементарного. В СССР (Р.Ф.) любой артист и политик-и т.д. -это агент КГБ-ФСБ.
Или Вы верите, что Высоцкому морфий врачи продавали по своей инициативе?
В любом коллективе более восьмидесяти процентов стукачей.Разочарую, но и в Украине то же самое.
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: March 4th, 2019 11:56 pm (UTC) (Link)
я привел дискуссию вокруг Жванецкого в качестве примера, я не собираюсь давать оценки ни ему, ни кому бы то ни было. Нет, не 80%. Почему вы отказываетесь верить в то, что человек может искренне поддерживать политику Путина и войну, даже не являясь агентом? Я верю в это, потому что, говоря словами Боннэр, "(Россия) Приняла войну как идею, на которой возможно быстрое возрождение страны – ее экономики в целом и, в частности, медицины, образования, культуры, социальной сферы, нравственности, наконец".
50 comments or Leave a comment