?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Президентские выборы в Украине – 2019. Первый тур
359 comments or Leave a comment
Comments
valeryich2000 From: valeryich2000 Date: April 1st, 2019 07:42 pm (UTC) (Link)
избирательный бюллетень оказывается был засекречен - его запрещено было фотографировать.
Интересно, там был пункт "против всех"?
В результатах такая строка отсутствует почему-то?
From: (Anonymous) Date: April 1st, 2019 07:54 pm (UTC) (Link)
Нет, не было
pan_wit From: pan_wit Date: April 2nd, 2019 11:50 am (UTC) (Link)

избирательный бюллетень НЕ был засекречен

valeryich2000: "избирательный бюллетень оказывается был засекречен - его запрещено было фотографировать."

Это не совсем так.
Избирательный бюллетень сам по себе не был засекречен и его не запрещено было фотографировать.

В подтверждение - несколько ссылок:

https://hvylya.net/news/digest/tsik-pokazal-kakim-budet-byulleten-na-vyiborah-prezidenta.html
ЦИК показал, каким будет бюллетень на выборах президента
21.03.2019

https://112.ua/glavnye-novosti/pamyatka-izbiratelya-chto-takoe-byulleten-i-kak-s-nim-sebya-vesti-chtoby-vash-golos-uchli-485479.html
Как будет выглядеть бюллетень на выборах 31 марта

В последней ссылке есть ссылка на видео, на котором ЦИК демонстрирует бюллетень прессе. И представители СМИ его фотографируют.

Поэтому утверждение о том, что избирательный бюллетень был засекречен - ложное.

Что касается запрета фотографирования бюллетеня, то запрет касался фотографирования бюллетеня в момент голосования с ОТМЕТКОЙ в соответствующей графе, а не просто самого бюллетеня.
Этот запрет - одна из мер противодействия покупке голосов.
Те, кто платят деньги за голоса, хотят видеть, что отметка проставлена именно в нужной клетке. Ибо жулики могут брать деньги, но голосовать не за того, за кого заплачено. Отсюда и требование фото, мол, сфотографируй свой бюллетень с нужной отметкой, тогда получишь деньги.
Именно поэтому была принята норма, запрещающая фотографировать избирательный бюллетень, демонстрировать его или делать селфи в кабинках для голосования. За это грозит уголовное или административное наказание.
valeryich2000 From: valeryich2000 Date: April 2nd, 2019 08:31 pm (UTC) (Link)

Re: избирательный бюллетень НЕ был засекречен

спасибо за подробное разъяснение. Однако прикольно, что по Вашим ссылкам "как будет выглядеть бюллетень" собственно само изображение отсутствует. Есть только его письменное описание.
"Я Вам сейчас расскажу, какой вкус у молока)))"...
И только на одном из фото есть лишь часть бюллетеня, на котором ни слова не разберёшь.
______
Можно ещё вопрос?
Почему нет графы "против всех"?
В Рф эту графу убрал Путин. Вместе с порогом явки, при котором голосование признаётся состоявшимся. Цель совсем простая - не пойдут люди голосовать, или придут но проголосуют "против всех". Результат определят два-три избирателя из ста сорока миллионов, которые определились и проголосовали.
Зачем графу "против всех" убрали в Украине?

Edited at 2019-04-02 08:47 pm (UTC)
pan_wit From: pan_wit Date: April 3rd, 2019 08:46 am (UTC) (Link)

избирательный бюллетень НЕ был засекречен - 2

<< прикольно, что по Вашим ссылкам "как будет выглядеть бюллетень" собственно само изображение отсутствует. Есть только его письменное описание.
"Я Вам сейчас расскажу, какой вкус у молока)))"...>>

по-вашему, меры предосторожности для предотвращения фальсификаций на выборах - это прикольно?
Хм ...

я вам написал выше - смотрите видео.
Посмотрите видео по ссылке.

Еще раз для вас: в последней ссылке есть ссылка на видео (можно посмотреть), на котором ЦИК демонстрирует бюллетень прессе. И представители СМИ его фотографируют.

Это означает, что ваше утверждение о засекреченности избирательного бюллетеня не соответствует действительности. А непубликация в СМИ бюллетеня в форме, дающей возможность его распечатать и использовать для фальсификаций - всего лишь меры предосторожности.

Поэтому и публикуют в таком виде:

https://ru.espreso.tv/news/2019/03/21/v_cyk_pokazaly_kak_vyglyadyt_byulleten_dlya_prezydentskykh_vyborov
https://www.unn.com.ua/uk/news/1787858-vibori-2019-byuleten-maye-10-stupeniv-zakhistu
https://www.dnews.dn.ua/news/709495
https://censor.net.ua/news/3117846/tsik_predstavila_80santimetrovyyi_byulleten_dlya_golosovaniya_na_vyborah_prezidenta_foto
https://maximum.fm/yak-viglyadaye-byuleten-na-vibori-prezidenta-2019-pershi-foto_n157468
https://news.tut.by/world/630860.html?crnd=91607

Достаточно, чтобы опровергнуть ваше утверждение о засекреченности??
valeryich2000 From: valeryich2000 Date: April 3rd, 2019 02:32 pm (UTC) (Link)

Re: избирательный бюллетень НЕ был засекречен - 2

Нет, знаете ли, не убедили.
Я вот думаю просто - если бы бумажные деньги нам запретили в руки давать? Ведь мы же их распечатать сможем и сфальсифицировать. Не зачем нам их в кармане носить. А?
Кто вам мешал заранее показать людям что там будет написано и в каком порядке?
Затерли бы печати с защитными знаками и показали бы людям, пусть и с другим шрифтом - ни у кого бы не убыло.
Тот, кто захочет подделать бюллетень всяко оригинал достанет. А правильно ли составлен бюллетень, в том ли порядке идут кандидаты, верная ли информация про каждого там сообщается - вы от людей спрятали. И не говорите, что типа нам его дали на руки в день выборов. Даже на обжалоаание административного протокола десять дней даётся. Время, чтобы подумать - оно всегда необходимо и должно быть по праву.
И самое главное - честным чиновникам обычно нечего скрывать от людей, Скрывают всегда только нехорошие дела.
Вот так вот. Я так думаю.
_________
И кстати, давайте конкретно.
.......Тимошенко Юрій 0.62% 117 751 голосов........
Эти люди ошибочно проголосовали за Юрия Тимошенко, перепутав его с Юлией Тимошенко.
Мухлёж стопроцентный, заведомо и преднамеренно организованный лицами, проводящими эти выборы. Чиновниками, властью.
Скрытый от избирателей бюллетень в виде талмуда такой длины, который суётся избирателю лишь в момент голосования - определённо составная часть этого мухлежа.
Избиратель лишён права заранее ознакомиться, в каком месте этого талмуда находится его кандидат. Кто-то из избирателей пожилой человек, кто-то в очках и плохо видит - Порошенко этим воспользовался - грязно и подло.
Слава богу во втором туре этот номер не пройдёт.
И те, кто на эту удочку попался - надеюсь, воздадут подлецу по заслугам.



Edited at 2019-04-03 04:12 pm (UTC)
pan_wit From: pan_wit Date: April 4th, 2019 12:55 pm (UTC) (Link)

Матчасть

<<Избиратель лишён права заранее ознакомиться, в каком месте этого талмуда находится его кандидат>>

Вам бы следовало изучить матчасть, прежде чем фантазировать на тему ...

Фамилии и имена кандидатов размещены в алфавитном порядке.
Этим и определяется место кандидата в списке.
Найти в списке фамилию, руководствуясь алфавитным порядком, для дееспособного человека вполне выполнимая задача.

<< А правильно ли составлен бюллетень, в том ли порядке идут кандидаты, верная ли информация про каждого там сообщается - вы от людей спрятали.>>


Вся информация о кандидатах, внесенная в бюллетень, опубликована на сайте ЦИК. И проверять ее следовало не в день голосования, получив бюллетень, а много ранее.

<< Кто вам мешал заранее показать людям что там будет написано и в каком порядке?>>
https://ukranews.com/ua/news/621149-dovzhynoyu-vid-kyyeva-do-urugvayu-tsvk-pokazala-yakym-bude-byuleten-na-vyborah-prezydenta
21 БЕРЕЗНЯ 2019
оттуда список:
https://drive.google.com/file/d/1nRGlg_5NUVYUjlDPfm0WpIXr-YEBmE3a/view

Полагаю на этом вопрос "засекреченности бюллетеня" исчерпан
valeryich2000 From: valeryich2000 Date: April 5th, 2019 08:02 pm (UTC) (Link)

Re: Матчасть

Ещё раз спасибо Вам за разъяснения. Прошу простить меня за мою настойчивость и подозрительность - в своё время был свидетелем подлога, вброса бюллетеней на участке в огромном количестве - у меня на такие штуки острая аллергия.
Про матчасть,
За выборами в Украине слежу, мне это интересно, хотя досконально с законодательством Украины не знаком.
Ваши ссылки внимательнл просматривал - текста в бюллетенях по Вашим ссылкам действительно не разберёшь.
Со стороны (с моей) я это видел просто - то ли это издевательство, то ли провокация. "Смотрите, вот на фото бюллетень!" Смотрю.....
Спасибо за ссылку с текстом. Вовремя.
Про то, что бюллетень запрещено фотографировать - услышал в передаче по ТВ на тему этих выборов, про этот момент - чётко узелок завязал. Да, вопрос об этом сюда вбросил специально, считаю это интересным и важным. Кроме этого, вот первая ссылка из гугла:
_
https://fakty.com.ua/ru/ukraine/20190331-chy-mozhna-fotografuvaty-byuleten-na-vyborah-2019/
_
........Фотографировать бюллетень на выборах президента Украины нельзя, так как это нарушение закона, которое карается штрафом от 100 до 300 необлагаемых минимумов доходов граждан или исправительными работами на срок до 2 лет, или ограничением свободы на срок до 3 лет по статье 159 Уголовного кодекса Украины.......
_
Кроме этого, если искать в картинках - найти фото с бюллетенем и разборчивым текстом на нём - нереально. Таких фоток просто нет.
____________________
С Ваших слов - фотографировать бюллетень запрещено только с результатом голосования.
По факту выясняется, что бюллетень вообще никто толком не сфотографировал, запрет на фотографирование бюллетеня действительно распространялся и распространяется. И по ТВ и по инету. Сфотографировать и выложить нормальное фото бюллетеня в интернете - даже сейчас, после выборов - люди боятся?
Мы можем внести ясность? Полный запрет на фотографирование - это дезинформация? Такого запрета не существует?
Люди могут выложить в интернет фотографию незаполненного бюллетеня с разборчивым текстом?
Им за это ничего не будет?
Прошу ответить.
pan_wit From: pan_wit Date: April 6th, 2019 09:50 am (UTC) (Link)

Матчасть -2

Отвечаю: для того, чтобы не получалось как в известной поговорке «слышал звон, да не знает где он …» нужно внимательно читать, о чем идет речь. А не выдергивать из контекста отдельную фразу о запрете фотографирования и потом размахивать ею перед изумленной публикой, подкладывая под нее свои фантазии о том, что, мол, место в списке неизвестно и тому подобное ….

Давайте вместе с вами посмотрим о чем речь по вашей ссылке:

<< Про то, что бюллетень запрещено фотографировать - услышал в передаче по ТВ на тему этих выборов, про этот момент - чётко узелок завязал. /…/ Кроме этого, вот первая ссылка из гугла:
https://fakty.com.ua/ru/ukraine/20190331-chy-mozhna-fotografuvaty-byuleten-na-vyborah-2019/ >>


Смотрим внимательно:

«Можно ли фотографировать бюллетень на выборах президента Украины? Для тех, кто задается этим вопросом, стоит знать, что селфи с бюллетенем в кабинке для голосования является нарушением закона. Также вы не имеете права демонстрировать бюллетень во время голосования и снимать его на видео.
Более того, избиратель не должен в день голосования никому отчитываться о своем волеизъявлении. Такой поступок грозит уголовной ответственностью или исправительными работами.»


Хорошо видны слова «в кабинке для голосования»? Их смысл вам доступен?

По той же приведенной вами ссылке смотрим далее на цитату, которую вы привели:
«Фотографировать бюллетень на выборах президента Украины нельзя, так как это нарушение закона, /.../ по статье 159 Уголовного кодекса Украины»

Ключевые слова здесь – ст 159 УК.

Давайте посмотрим, о чем речь в этой статье:

https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/2341-14
Стаття 159. Порушення таємниці голосування
1. Умисне порушення таємниці голосування під час проведення виборів або референдуму, що виявилося у розголошенні змісту волевиявлення громадянина, який взяв участь у виборах або референдумі, -

Перевожу для вас: Нарушение тайны голосования.
Умышленное нарушение тайны голосования при проведении выборов или референдума /.../


Именно это является составом правонарушения, а не фотографирование пустого (незаполненного) бюллетеня.

Продолжу ниже
pan_wit From: pan_wit Date: April 6th, 2019 10:02 am (UTC) (Link)

Матчасть - 2 (продолжение)

Вот вам в популярной форме на ту же тему:

https://censor.net.ua/news/3110360/komitet_rady_podderjal_zakonoproekt_mvd_ob_usilenii_otvetstvennosti_za_narusheniya_na_vyborah
06.02.19 19:53
Комитет Рады поддержал законопроект МВД об усилении ответственности за нарушения на выборах

Министр пояснил, что новый законопроект предлагает усилить административную и уголовную ответственность /.../
"Мы предлагаем предусмотреть административную ответственность за умышленное разглашение своего волеизъявления в помещении для голосования.
Предлагается также ужесточить наказание за определенные преступления. /.../ Нарушение тайны голосования и получения избирателем неправомерной выгоды. К шести годам - за преступления, связанные с предоставлением избирателю неправомерной выгоды, непрямого подкупа избирателей и фальсификации избирательной документации.


https://newsone.ua/articles/society/podsudnoe-delo-chto-katehoricheski-nelzja-delat-na-izbiratelnom-uchastke-i-kak-soobshchit-o-narushenii.html
Без фотографий в кабинке
Участникам избирательного процесса, в том числе и самому избирателю,в кабинке для голосования категорически запрещено фотографировать или снимать на видео себя, а также свой или чужой бюллетень с результатом. Чаще всего подобные манипуляции осуществляют граждане, которые решили продать свой голос.
Члены избирательной комиссии и наблюдатели должны не допустит таких правонарушений, за что, кстати, предусмотрена уголовная ответственность.


https://www.rbc.ua/rus/news/mvd-napomnili-otvetstvennosti-narushenie-1552918954.html
На выборах в Украине запрещено фотографировать избирательный бюллетень во время голосования. Об этом заявил советник министра внутренних дел Иван Варченко в ходе брифинга, сообщает пресс-служба МВД.
По словам Варченко, избирателям запрещается фотографировать свой избирательный бюллетень, демонстрировать его во время голосования, поскольку, таким образом избиратель нарушает тайну голосования.


Ну и еще это для комплекта:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотографирование_бюллетеня
Фотографирование бюллетеня — метод воздействия на результат голосования, связанный либо с подкупом избирателя, либо с использованием его административно зависимого положения по работе или учёбе. Заключается в том, что организатор понуждает избирателя проголосовать определенным образом и затем показать ему фото «правильно» заполненного бюллетеня в качестве подтверждения.


Как видим, речь идет о запрете фотографирования в момент голосования.
Цель такого ограничения - противодействие фальсификациям. Именно это я вам кратко и пояснил выше:
https://aillarionov.livejournal.com/1114427.html?thread=98597179#t98597179


Удивительно, что вы продолжаете «не понимать» о чем речь и задавать «наивные» вопросы типа этого:

«Мы можем внести ясность? Полный запрет на фотографирование - это дезинформация? Такого запрета не существует?
Люди могут выложить в интернет фотографию незаполненного бюллетеня с разборчивым текстом?
Им за это ничего не будет?
Прошу ответить.»


Вот вам памятка избирателю с ответом на ваш вопрос:
http://varlamov.me/img/--/pamyatka_izbiratelu.pdf
Можно ли воспользоваться фото- и видеосъемкой?
осуществление фото- и видеосъемки на избирательном участке допустимо, если оно не препятствует деятельности комиссий и исключает возможность нарушения тайны голосования граждан.


И последнее. При желании вы и сами могли бы найти ответы на свои вопросы.
Как говорится, было бы желание ...

Так что алаверды: "нет, знаете ли, не убедили" (с)

Это я о ваших словах "про этот момент (запрет на фотографирование) - чётко узелок завязал.
Да, вопрос об этом сюда вбросил специально, считаю это интересным и важным. "
valeryich2000 From: valeryich2000 Date: April 7th, 2019 08:42 am (UTC) (Link)
Скажите, а Вам самому не кажется поразительным тот факт, что в интернете нет ни одной нормальной фотографии бюллетеня?
С разборчивым текстом, ведь по Вашим же словам без проставленых галочек его можно фотографировать?
Более того, Вы сами, отвечая на мой вопрос про "засекреченность" бюллетеня не привели ни одной ссылки на чёткую фотографию с разборчивым текстом? Вместо этого Вами выложены эрзацы изображений в которых вместо текста - мутное пятно?
pan_wit From: pan_wit Date: April 7th, 2019 12:06 pm (UTC) (Link)

кажется поразительным

<< Скажите, а Вам самому не кажется поразительным тот факт, что в интернете нет ни одной нормальной фотографии бюллетеня? >>

Не кажется.
Я не вижу в этом ни смысла, ни необходимости.
Напротив, мне кажется поразительным ваше упорное желание видеть фотографию бюллетеня.
И совершенно неубедительными ваши "обоснования" своего желания.

Давайте я в виде исключения (обычно я так не делаю) поиграю с вами в вашу же игру:

1. Приведите ссылки на желание людей фотографировать бюллетень. Ну хотя бы несколько.
Мол, жить не могу, если не сфотографирую бюллетень и не буду иметь возможность хранить его вечно как реликвию и драгоценную память о великом событии ... Мол так хотел (-а) сфотографировать, так хотел, но не смог... проклятая хунта не давала ... Или так: сфографировал (-а) бюллетень, но выложить в интернет фотографию не могу из-за карателей, которые карают за любую фотографию бюллетеня ...

ну или что-то подобное ...

2. Кроме того, прошу привести вменяемые ссылки (хотя бы несколько), которые свидетельствуют о том, что отсутствие в интернете фотографии бюллетеня послужило серьезным препятствием для осуществления людьми процесса голосования в день выборов.
Мол, не смог (не смогла) проголосовать из-за отсутствия в интернете фотографии бюллетеня.

3. Приведите вменяемые ссылки на отзывы (или нормативные документы) наблюдателей из различных общественных организаций, которые бы квалифицировали отсутствие в интернете фотографии бюллетеня как нарушение демократичности выборов.

<<Более того, Вы сами, отвечая на мой вопрос про "засекреченность" бюллетеня не привели ни одной ссылки на чёткую фотографию с разборчивым текстом? Вместо этого Вами выложены эрзацы изображений в которых вместо текста - мутное пятно?>>

я вам выше уже приводил эту ссылку:
https://drive.google.com/file/d/1nRGlg_5NUVYUjlDPfm0WpIXr-YEBmE3a/view

Там вполне разборчивый текст.
valeryich2000 From: valeryich2000 Date: April 9th, 2019 06:40 pm (UTC) (Link)

По итогам выборов заведено 31 уголовное производство по статье "фальсификация избирательных документов". Избирательный бюллетень - это важнейший избирательный документ, который тоже может быть сфальсифицирован, либо напечатан с нарушением требований. Как это выяснить, не имея его фотографии? Да никак. Выносить с участка его нельзя. Это вообще становится трудноустановимым фактом. Для того, чтобы это понять, не требуется приводить никаких ссылок. Потому что это и ежу понятно.
И вообще... Странный у нас с Вами получается разговор.
- А бюллетень фотографировать можно?
- Да, можно.
- А покажите мне его фотографию?
- А Вам зачем? И как это "повлияет"? А посмотрите вот здесь, тут рассказано, как оно выглядит.
.............................................
Ваша последняя ссылка - это не фотография бюллетеня, и даже не ксерокопия.
Давайте Вы тут не будете снова прикидываться человеком, не понимающим, о чём идёт речь.
И чем оригинал документа отличается от свободного изложения его содержания.
Ваша ссылка "с разборчивым текстом" - PDF формат, который хоть и способен записывать растровые изображеня, но шесть страниц текста в таком качестве в двести килобайт не поместятся даже в сжатом виде. Это электронный текст, сохранённый как в Word, который можно редактировать и распечатывать. Но это даже не исходник бюллетеня. Проверяется очень просто. Вот настоящее фото бюллетеней (с Вашей ссылки)
_

_
Тимошенко Юлия (четвёртая снизу) - пять строчек информации,
Тимошенко Юрий (третий снизу) - две строчки.
В Вашем ПДФ-файле этих строчек семь и три соответственно.
Не соответствует.
Так что в интернете фотографий избирательного бюллетеня - с разборчивымм текстом - с президентских выборов 31 марта 2019 года нет. Их нет даже у Вас.
И нет их у граждан Украины. Хотя, оказывается, что запрета - как такового - на фотографирования незаполненного бюллетеня не существовало, и не существует. Это очень интересный факт, который заслуживает рассмотрения.
Предупреждаю заранее, что у меня нет сомнений, что Зеленский набрал свои голоса честно. Он не имел доступа ни к печати бюллетеней, ни к бюджетным деньгам. В отличие от Порошенко.
И да, я хотел увидеть оригинал. Я хотел дома, сидя на диване, с чашечкой чая в руке, посмотреть - что за бумагу получали в свои руки граждане Украины в качестве избирательного бюллетеня. Я думаю, что многие граждане Украины, и не только Украины, хотели это сделать.
Объяснение этому факту мне кажется простым.
_

_
.....ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ:
фотографировать избирательный бюллетень..............

Я сам лично слышал такое утверждение в новостях про президентские выборы в Украине.
Вот первая ссылка из гугла про фотографирование бюллетеня:
https://fakty.com.ua/ru/ukraine/20190331-chy-mozhna-fotografuvaty-byuleten-na-vyborah-2019/
..........Фотографировать бюллетень на выборах президента Украины нельзя, так как это нарушение закона, которое карается штрафом от 100 до .......
____________________

Налицо недобросовестное информирование избирателя о том, что делать можно, а чего делать нельзя. Вкупе с приводимыми рядом с санкциями за нарушения - вплоть до уголовных - это сыграло свою роль. Мы имеем выборы, где по факту избирательный бюллетень оказался засекреченной бумагой - избирательным бюллетенем. Выносить - нельзя, фотографии оригинального документа с разборчивым текстом - отсутствуют.
Мне кажется, что этот факт заслуживает обсуждения.

valeryich2000 From: valeryich2000 Date: April 9th, 2019 06:56 pm (UTC) (Link)
pan_wit From: pan_wit Date: April 3rd, 2019 08:58 am (UTC) (Link)

графа "против всех"

<< Можно ещё вопрос?
Почему нет графы "против всех"?
В Рф эту графу убрал Путин. Вместе с порогом явки, при котором голосование признаётся состоявшимся. >>


Вероятно примерно за тем же.
Графу "Против всех" убрали из закона в 2011 году.
Сейчас обсуждается вопрос о том, чтобы вернуть эту графу.
359 comments or Leave a comment