?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Президентские выборы в Украине – 2019. Первый тур
359 comments or Leave a comment
Comments
valeryich2000 From: valeryich2000 Date: April 5th, 2019 08:02 pm (UTC) (Link)

Re: Матчасть

Ещё раз спасибо Вам за разъяснения. Прошу простить меня за мою настойчивость и подозрительность - в своё время был свидетелем подлога, вброса бюллетеней на участке в огромном количестве - у меня на такие штуки острая аллергия.
Про матчасть,
За выборами в Украине слежу, мне это интересно, хотя досконально с законодательством Украины не знаком.
Ваши ссылки внимательнл просматривал - текста в бюллетенях по Вашим ссылкам действительно не разберёшь.
Со стороны (с моей) я это видел просто - то ли это издевательство, то ли провокация. "Смотрите, вот на фото бюллетень!" Смотрю.....
Спасибо за ссылку с текстом. Вовремя.
Про то, что бюллетень запрещено фотографировать - услышал в передаче по ТВ на тему этих выборов, про этот момент - чётко узелок завязал. Да, вопрос об этом сюда вбросил специально, считаю это интересным и важным. Кроме этого, вот первая ссылка из гугла:
_
https://fakty.com.ua/ru/ukraine/20190331-chy-mozhna-fotografuvaty-byuleten-na-vyborah-2019/
_
........Фотографировать бюллетень на выборах президента Украины нельзя, так как это нарушение закона, которое карается штрафом от 100 до 300 необлагаемых минимумов доходов граждан или исправительными работами на срок до 2 лет, или ограничением свободы на срок до 3 лет по статье 159 Уголовного кодекса Украины.......
_
Кроме этого, если искать в картинках - найти фото с бюллетенем и разборчивым текстом на нём - нереально. Таких фоток просто нет.
____________________
С Ваших слов - фотографировать бюллетень запрещено только с результатом голосования.
По факту выясняется, что бюллетень вообще никто толком не сфотографировал, запрет на фотографирование бюллетеня действительно распространялся и распространяется. И по ТВ и по инету. Сфотографировать и выложить нормальное фото бюллетеня в интернете - даже сейчас, после выборов - люди боятся?
Мы можем внести ясность? Полный запрет на фотографирование - это дезинформация? Такого запрета не существует?
Люди могут выложить в интернет фотографию незаполненного бюллетеня с разборчивым текстом?
Им за это ничего не будет?
Прошу ответить.
pan_wit From: pan_wit Date: April 6th, 2019 09:50 am (UTC) (Link)

Матчасть -2

Отвечаю: для того, чтобы не получалось как в известной поговорке «слышал звон, да не знает где он …» нужно внимательно читать, о чем идет речь. А не выдергивать из контекста отдельную фразу о запрете фотографирования и потом размахивать ею перед изумленной публикой, подкладывая под нее свои фантазии о том, что, мол, место в списке неизвестно и тому подобное ….

Давайте вместе с вами посмотрим о чем речь по вашей ссылке:

<< Про то, что бюллетень запрещено фотографировать - услышал в передаче по ТВ на тему этих выборов, про этот момент - чётко узелок завязал. /…/ Кроме этого, вот первая ссылка из гугла:
https://fakty.com.ua/ru/ukraine/20190331-chy-mozhna-fotografuvaty-byuleten-na-vyborah-2019/ >>


Смотрим внимательно:

«Можно ли фотографировать бюллетень на выборах президента Украины? Для тех, кто задается этим вопросом, стоит знать, что селфи с бюллетенем в кабинке для голосования является нарушением закона. Также вы не имеете права демонстрировать бюллетень во время голосования и снимать его на видео.
Более того, избиратель не должен в день голосования никому отчитываться о своем волеизъявлении. Такой поступок грозит уголовной ответственностью или исправительными работами.»


Хорошо видны слова «в кабинке для голосования»? Их смысл вам доступен?

По той же приведенной вами ссылке смотрим далее на цитату, которую вы привели:
«Фотографировать бюллетень на выборах президента Украины нельзя, так как это нарушение закона, /.../ по статье 159 Уголовного кодекса Украины»

Ключевые слова здесь – ст 159 УК.

Давайте посмотрим, о чем речь в этой статье:

https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/2341-14
Стаття 159. Порушення таємниці голосування
1. Умисне порушення таємниці голосування під час проведення виборів або референдуму, що виявилося у розголошенні змісту волевиявлення громадянина, який взяв участь у виборах або референдумі, -

Перевожу для вас: Нарушение тайны голосования.
Умышленное нарушение тайны голосования при проведении выборов или референдума /.../


Именно это является составом правонарушения, а не фотографирование пустого (незаполненного) бюллетеня.

Продолжу ниже
pan_wit From: pan_wit Date: April 6th, 2019 10:02 am (UTC) (Link)

Матчасть - 2 (продолжение)

Вот вам в популярной форме на ту же тему:

https://censor.net.ua/news/3110360/komitet_rady_podderjal_zakonoproekt_mvd_ob_usilenii_otvetstvennosti_za_narusheniya_na_vyborah
06.02.19 19:53
Комитет Рады поддержал законопроект МВД об усилении ответственности за нарушения на выборах

Министр пояснил, что новый законопроект предлагает усилить административную и уголовную ответственность /.../
"Мы предлагаем предусмотреть административную ответственность за умышленное разглашение своего волеизъявления в помещении для голосования.
Предлагается также ужесточить наказание за определенные преступления. /.../ Нарушение тайны голосования и получения избирателем неправомерной выгоды. К шести годам - за преступления, связанные с предоставлением избирателю неправомерной выгоды, непрямого подкупа избирателей и фальсификации избирательной документации.


https://newsone.ua/articles/society/podsudnoe-delo-chto-katehoricheski-nelzja-delat-na-izbiratelnom-uchastke-i-kak-soobshchit-o-narushenii.html
Без фотографий в кабинке
Участникам избирательного процесса, в том числе и самому избирателю,в кабинке для голосования категорически запрещено фотографировать или снимать на видео себя, а также свой или чужой бюллетень с результатом. Чаще всего подобные манипуляции осуществляют граждане, которые решили продать свой голос.
Члены избирательной комиссии и наблюдатели должны не допустит таких правонарушений, за что, кстати, предусмотрена уголовная ответственность.


https://www.rbc.ua/rus/news/mvd-napomnili-otvetstvennosti-narushenie-1552918954.html
На выборах в Украине запрещено фотографировать избирательный бюллетень во время голосования. Об этом заявил советник министра внутренних дел Иван Варченко в ходе брифинга, сообщает пресс-служба МВД.
По словам Варченко, избирателям запрещается фотографировать свой избирательный бюллетень, демонстрировать его во время голосования, поскольку, таким образом избиратель нарушает тайну голосования.


Ну и еще это для комплекта:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотографирование_бюллетеня
Фотографирование бюллетеня — метод воздействия на результат голосования, связанный либо с подкупом избирателя, либо с использованием его административно зависимого положения по работе или учёбе. Заключается в том, что организатор понуждает избирателя проголосовать определенным образом и затем показать ему фото «правильно» заполненного бюллетеня в качестве подтверждения.


Как видим, речь идет о запрете фотографирования в момент голосования.
Цель такого ограничения - противодействие фальсификациям. Именно это я вам кратко и пояснил выше:
https://aillarionov.livejournal.com/1114427.html?thread=98597179#t98597179


Удивительно, что вы продолжаете «не понимать» о чем речь и задавать «наивные» вопросы типа этого:

«Мы можем внести ясность? Полный запрет на фотографирование - это дезинформация? Такого запрета не существует?
Люди могут выложить в интернет фотографию незаполненного бюллетеня с разборчивым текстом?
Им за это ничего не будет?
Прошу ответить.»


Вот вам памятка избирателю с ответом на ваш вопрос:
http://varlamov.me/img/--/pamyatka_izbiratelu.pdf
Можно ли воспользоваться фото- и видеосъемкой?
осуществление фото- и видеосъемки на избирательном участке допустимо, если оно не препятствует деятельности комиссий и исключает возможность нарушения тайны голосования граждан.


И последнее. При желании вы и сами могли бы найти ответы на свои вопросы.
Как говорится, было бы желание ...

Так что алаверды: "нет, знаете ли, не убедили" (с)

Это я о ваших словах "про этот момент (запрет на фотографирование) - чётко узелок завязал.
Да, вопрос об этом сюда вбросил специально, считаю это интересным и важным. "
valeryich2000 From: valeryich2000 Date: April 7th, 2019 08:42 am (UTC) (Link)
Скажите, а Вам самому не кажется поразительным тот факт, что в интернете нет ни одной нормальной фотографии бюллетеня?
С разборчивым текстом, ведь по Вашим же словам без проставленых галочек его можно фотографировать?
Более того, Вы сами, отвечая на мой вопрос про "засекреченность" бюллетеня не привели ни одной ссылки на чёткую фотографию с разборчивым текстом? Вместо этого Вами выложены эрзацы изображений в которых вместо текста - мутное пятно?
pan_wit From: pan_wit Date: April 7th, 2019 12:06 pm (UTC) (Link)

кажется поразительным

<< Скажите, а Вам самому не кажется поразительным тот факт, что в интернете нет ни одной нормальной фотографии бюллетеня? >>

Не кажется.
Я не вижу в этом ни смысла, ни необходимости.
Напротив, мне кажется поразительным ваше упорное желание видеть фотографию бюллетеня.
И совершенно неубедительными ваши "обоснования" своего желания.

Давайте я в виде исключения (обычно я так не делаю) поиграю с вами в вашу же игру:

1. Приведите ссылки на желание людей фотографировать бюллетень. Ну хотя бы несколько.
Мол, жить не могу, если не сфотографирую бюллетень и не буду иметь возможность хранить его вечно как реликвию и драгоценную память о великом событии ... Мол так хотел (-а) сфотографировать, так хотел, но не смог... проклятая хунта не давала ... Или так: сфографировал (-а) бюллетень, но выложить в интернет фотографию не могу из-за карателей, которые карают за любую фотографию бюллетеня ...

ну или что-то подобное ...

2. Кроме того, прошу привести вменяемые ссылки (хотя бы несколько), которые свидетельствуют о том, что отсутствие в интернете фотографии бюллетеня послужило серьезным препятствием для осуществления людьми процесса голосования в день выборов.
Мол, не смог (не смогла) проголосовать из-за отсутствия в интернете фотографии бюллетеня.

3. Приведите вменяемые ссылки на отзывы (или нормативные документы) наблюдателей из различных общественных организаций, которые бы квалифицировали отсутствие в интернете фотографии бюллетеня как нарушение демократичности выборов.

<<Более того, Вы сами, отвечая на мой вопрос про "засекреченность" бюллетеня не привели ни одной ссылки на чёткую фотографию с разборчивым текстом? Вместо этого Вами выложены эрзацы изображений в которых вместо текста - мутное пятно?>>

я вам выше уже приводил эту ссылку:
https://drive.google.com/file/d/1nRGlg_5NUVYUjlDPfm0WpIXr-YEBmE3a/view

Там вполне разборчивый текст.
valeryich2000 From: valeryich2000 Date: April 9th, 2019 06:40 pm (UTC) (Link)

По итогам выборов заведено 31 уголовное производство по статье "фальсификация избирательных документов". Избирательный бюллетень - это важнейший избирательный документ, который тоже может быть сфальсифицирован, либо напечатан с нарушением требований. Как это выяснить, не имея его фотографии? Да никак. Выносить с участка его нельзя. Это вообще становится трудноустановимым фактом. Для того, чтобы это понять, не требуется приводить никаких ссылок. Потому что это и ежу понятно.
И вообще... Странный у нас с Вами получается разговор.
- А бюллетень фотографировать можно?
- Да, можно.
- А покажите мне его фотографию?
- А Вам зачем? И как это "повлияет"? А посмотрите вот здесь, тут рассказано, как оно выглядит.
.............................................
Ваша последняя ссылка - это не фотография бюллетеня, и даже не ксерокопия.
Давайте Вы тут не будете снова прикидываться человеком, не понимающим, о чём идёт речь.
И чем оригинал документа отличается от свободного изложения его содержания.
Ваша ссылка "с разборчивым текстом" - PDF формат, который хоть и способен записывать растровые изображеня, но шесть страниц текста в таком качестве в двести килобайт не поместятся даже в сжатом виде. Это электронный текст, сохранённый как в Word, который можно редактировать и распечатывать. Но это даже не исходник бюллетеня. Проверяется очень просто. Вот настоящее фото бюллетеней (с Вашей ссылки)
_

_
Тимошенко Юлия (четвёртая снизу) - пять строчек информации,
Тимошенко Юрий (третий снизу) - две строчки.
В Вашем ПДФ-файле этих строчек семь и три соответственно.
Не соответствует.
Так что в интернете фотографий избирательного бюллетеня - с разборчивымм текстом - с президентских выборов 31 марта 2019 года нет. Их нет даже у Вас.
И нет их у граждан Украины. Хотя, оказывается, что запрета - как такового - на фотографирования незаполненного бюллетеня не существовало, и не существует. Это очень интересный факт, который заслуживает рассмотрения.
Предупреждаю заранее, что у меня нет сомнений, что Зеленский набрал свои голоса честно. Он не имел доступа ни к печати бюллетеней, ни к бюджетным деньгам. В отличие от Порошенко.
И да, я хотел увидеть оригинал. Я хотел дома, сидя на диване, с чашечкой чая в руке, посмотреть - что за бумагу получали в свои руки граждане Украины в качестве избирательного бюллетеня. Я думаю, что многие граждане Украины, и не только Украины, хотели это сделать.
Объяснение этому факту мне кажется простым.
_

_
.....ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ:
фотографировать избирательный бюллетень..............

Я сам лично слышал такое утверждение в новостях про президентские выборы в Украине.
Вот первая ссылка из гугла про фотографирование бюллетеня:
https://fakty.com.ua/ru/ukraine/20190331-chy-mozhna-fotografuvaty-byuleten-na-vyborah-2019/
..........Фотографировать бюллетень на выборах президента Украины нельзя, так как это нарушение закона, которое карается штрафом от 100 до .......
____________________

Налицо недобросовестное информирование избирателя о том, что делать можно, а чего делать нельзя. Вкупе с приводимыми рядом с санкциями за нарушения - вплоть до уголовных - это сыграло свою роль. Мы имеем выборы, где по факту избирательный бюллетень оказался засекреченной бумагой - избирательным бюллетенем. Выносить - нельзя, фотографии оригинального документа с разборчивым текстом - отсутствуют.
Мне кажется, что этот факт заслуживает обсуждения.

pan_wit From: pan_wit Date: April 10th, 2019 04:32 pm (UTC) (Link)

Матчасть-3

<< Я сам лично слышал такое утверждение в новостях про президентские выборы в Украине.
Вот первая ссылка из гугла про фотографирование бюллетеня:
https://fakty.com.ua/ru/ukraine/20190331-chy-mozhna-fotografuvaty-byuleten-na-vyborah-2019/
>>

Вы издеваетесь?

Я вам выше именно по этой самой ссылке уже подробно ответил и разжевал что читать нужно все , включая слова в «кабинке для голосования», «во время голосования», а не выдергивать из контекста только те слова, которые вам нравятся.
И задал вам вопрос: хорошо ли вам видны слова «в кабинке для голосования»? И доступен ли вам их смысл?

А вы снова приводите ту же самую ссылку, игнорируя все, что вам уже было сказано/ разжевано по этому поводу.
Так добросовестные оппоненты не поступают. Так ведут себя банальные троли.

Далее. Я вам задал вопросы, от которых вы таким же бессовестным тролингом отмахнулись.

Констатирую:
1. вы не смогли привести хоть сколько-нибудь убедительные ссылки, подтверждающие тезис о том, что отсутствие в интернете фотографии бюллетеня послужило серьезным препятствием для осуществления людьми процесса голосования в день выборов.

2. вы не смогли привести хоть сколько-нибудь убедительные ссылки на отзывы (или нормативные документы) наблюдателей из различных общественных организаций, которые бы квалифицировали отсутствие в интернете фотографии бюллетеня как нарушение демократичности выборов.

Отсюда следует вывод: нет никакой необходимости выкладывать фотографии бюллетеня в интернете.

А ваши попытки хоть как-то обосновать если не необходимость, то хоть какую-нибудь целесообразность этого выглядят неубедительными.

Первый раз вы пытались что-то там про место (порядковый номер) в бюллетене.
Эта попытка несостоятельна, ибо, как я вам уже сказал выше, фамилии приведены в алфавитном порядке.
Следующая попытка «обоснования», мол, вдруг в бюллетене что-то неправильно указано.
И эта попытка несостоятельна, ибо данные в бюллетене проверяют не в день голосования, получив в бюллетень, а много ранее.

Теперь вот вы пытаетесь притянуть за уши тезис «Избирательный бюллетень - это важнейший избирательный документ, который тоже может быть сфальсифицирован, либо напечатан с нарушением требований».

Это просто смешно.
Я вам выше уже писал, что вам бы следовало изучить матчать, а не фантазировать на тему. Ну чтобы не выглядеть нелепо …


Контроль за изготовлением избирательных бюллетеней осуществляет контрольная комиссия, которую образовал ЦИК, в состав которой вошли 14 представителей от 14 кандидатов в Президенты. Читайте в качестве либеза:

https://ukraina.ru/news/20190308/1022930924.html
Кроме того, ЦИК создала комиссию из представителей кандидатов в президенты Украины для осуществления контроля над изготовлением бюллетеней на государственном предприятии «Полиграфический комбинат "Украина"», соблюдением требований по уничтожению печатных форм, технических отходов, полиграфического брака и погашению неиспользованных бюллетеней.
(с)

Поэтому ваши слова «напечатан с нарушением требований» - просто нелепы.
Бюллетени должны быть изготовлены не позднее, чем до 23 марта включительно. И, как я вам уже сказал выше (а вы проигнорировали), правильность того, что напечатано в бюллетене проверяют не в день голосования, много ранее.

Что касается ваших слов «По итогам выборов заведено 31 уголовное производство по статье "фальсификация избирательных документов"», то и здесь что называется пальцем в небо.

О каких фальсификациях избирательных документов речь?
А вот, например, о таких:
https://interfax.com.ua/news/election2019/577496.html
Полиция г.Киева начали уголовное производство в связи с тем, что члены избирательной комиссии подписывали незаполненный протокол по итогам голосования на выборах президента Украины.
(с)


Ну и при чем тут фотография бюллетеня? Опять «Слышал звон, да не знает где он»?

Продолжу ниже
pan_wit From: pan_wit Date: April 10th, 2019 04:42 pm (UTC) (Link)

Матчасть – 3 (продолжение)

<<И да, я хотел увидеть оригинал. Я хотел дома, сидя на диване, с чашечкой чая в руке , посмотреть - что за бумагу получали в свои руки граждане Украины в качестве избирательного бюллетеня. Я думаю, что многие граждане Украины, и не только Украины, хотели это сделать.
Объяснение этому факту мне кажется простым. >>



Не надо фантазировать от имени многих граждан.
Вас на это никто не уполномочил.
Говорите о себе.

Ваши хотелки – это всего лишь ваши хотелки.
Которые к тому же довольно нелепы.
Ибо опираются на фантазии, а не обусловлены знаниями предмета обсуждения.

Вот вам в качестве ликбеза:
https://telegraf.com.ua/ukraina/politika/4906839-tsik-utverdil-formu-i-tekst-byulleteney-na-vyiborah-prezidenta.html
По данным ЦИК, бюллетень будет иметь двутоновый водяной знак и защитные волокна с использованием графических защитных антисканерных элементов, выполненных с применением защитных красок, имеющих флуоресценцию под действием ультрафиолетового облучения, и элемента, который теряет окраску вследствие термовлияния, а также с выполнением номера избирательного участка высокой печати с применением защитной краски, которая проявляется на обороте избирательного бюллетеня.
(с)


И вы «дома, сидя на диване, с чашечкой чая в руке» по фотографии из интернета собираетесь проверять есть ли на бюллетене «двутоновый водяной знак и защитные волокна с использованием графических защитных антисканерных элементов, выполненных с применением защитных красок, имеющих флуоресценцию под действием ультрафиолетового облучения, и элемента, который теряет окраску вследствие термовлияния» ?

Это даже не смешно.

Ваш первоначальный тезис о засекреченности бюллетеня несостоятелен.
Пытаясь его обосновать, вы все больше увязаете в нелепицах.

Вам, видимо невмоготу признавать свою неправоту и оглашаться с оппонентом.
Что ж , не вы один такой ...

Поэтому обсуждать далее с вами эту тему не вижу смысла.
Разумным людям того, что я сказал выше по этому поводу – достаточно.

А с вами разговор на эту тему окончен.
valeryich2000 From: valeryich2000 Date: April 9th, 2019 06:56 pm (UTC) (Link)
359 comments or Leave a comment