?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
К.Дж.Чиверс. Как украинские шпионы изменили судьбу страны
92 comments or Leave a comment
Comments
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: April 10th, 2019 10:07 am (UTC) (Link)
Есть несколько соображений:

1. С большим скепсисом необходимо относиться к тому, что 300, 1000, 15 тысяч (называются разные цифры) солдат могут разогнать такой сбор людей как был на Майдане. В 2013-2014 гг таких попыток было несколько, удачной была только одна - с 29 на 30 ноября ночью, когда на площади оставалось несколько десятков человек. И это привело к тому, что через несколько дней площадь заполонили сотни тысяч людей, которых уже было никак не выдавить. А в истории такие примеры известны - площадь Тяньаньмэнь - с применением танков, Красная Пресня в Москве 1905 год - применение артиллерии, Парижская коммуна 1871 год - артиллерия, пожары, тотальная зачистка. Нужны тяжелые средства. Киевский гарнизон ВВ МВД для этого явно не годился.

2. Генерал-лейтенант Попков, на которого ссылаются в статье, давал пояснения: https://www.segodnya.ua/newsarchive/cerhej-popkov-prikaz-o-privedenii-v-polnuju-boevuju-hotovnoct-otdaval-lichno-ja-78461.html

https://fakty.ua/61370-general-lejtenant-sergej-popkov-quot-28-noyabrya-ya-otdal-komandu-ob-uchebnoj-trevoge-po-mobilnomu-telefonu-chetko-osoznavaya-chto-vse-budet-uslyshano-quot

Его версия мне представляется достоверной. Убедившись в том, что демонстранты не штурмуют Администрацию президента (а призывы к этому раздавались), а также получив приказ от действующего президента вернуться в казармы, он отдал приказ вернуть войска в казармы. Наверняка при этом было много телефонных звонков от разных людей, ругательства, угрозы и т.п. Но основной мотив понятен - стулья ломать было не за чем. И стать козлом отпущения тоже не очень хотелось.

3. Драматизацию и разговоры генералов, на которых ссылается автор статьи, надо делить на 2, а то и на 3. Учитывая, что статья написана в период формирования правительства в начале 2005 на фоне разговоров о люстрации и чистке СБУ.

4. Раскол элит. Он, разумеется, произошел и в верхушке СБУ. И складывать яйца в таком случае надо в обе корзинки, а не в одну. Этот расчет оказался верным. Поэтому тов. Смешко, "разведчик", по официальной биографии прослуживший в разведке 5 лет (уж так и быть, добавим к 3 годам начальствования ГУР МО еще 2 года, когда он был председателем и зампредом Комитета по вопросам разведки при президенте Украины), претендует на должность председателя СБУ после победы Зеленского на выборах.
From: (Anonymous) Date: April 10th, 2019 03:40 pm (UTC) (Link)
Обсуждение из предыдущей темы

https://aillarionov.livejournal.com/1114427.html?thread=98617915#t98617915
aillarionov From: aillarionov Date: April 10th, 2019 03:45 pm (UTC) (Link)

Объяснения Попкова подтверждают статью Чиверса:

— Отдавался ли вами 28.11.2004 приказ о приведении подчиненных вам оперативных резервов и частей Киевского гарнизона ВВ МВД Украины в полную боевую готовность с выдачей личного оружия и боеприпасов? Если да, то в какой форме (письменной, устной)?
— Да, отдавался. 28.11.2004 в 22.25 в устной форме через оперативного дежурного Главного управления ВВ МВД Украины подполковника Наумова командирам подчиненных мне войсковых частей Киевского гарнизона и прикомандированных войсковых частей территориальных командований ВВ МВД Украины, находившихся в местах временного расположения в Киеве и Киевской области, о приведении в полную боевую готовность, что, соответственно, предусматривает выдачу личного оружия и боеприпасов только личному составу частей Киевского гарнизона (офицерам и прапорщикам выдавались пистолеты ПМ в количестве 64 шт., и патроны к ним в количестве 1024 шт., а военнослужащим срочной службы — автоматы АК-74 без беоприпасов — 1434 шт., пулеметы РПК-74 — 10 шт. и винтовки СВД — 3 шт.), так как личный состав частей территориальных командований прибыл в Киев 21—23 ноября 2004 года без оружия.
Отданию мной вышеуказанного приказа предшествовали следующие обстоятельства.
С учетом остроты политического противостояния в стране и, в частности, Киеве, 28.11.2004 около 19 часов у меня за пределами здания Главного управления ВВ МВД Украины состоялась встреча с народным депутатом А.Зинченко, в ходе которой мной была высказана просьба содействовать в разблокировании административных зданий Администрации Президента Украины для проведения ротации личного состава ВВ, который там нес службу, и по возможности повлиять на народных депутатов Украины от оппозиции в предупреждении провоцирования с их стороны акций неповиновения и противостояния Внутренним войскам.
...Что к этому добавить? Обращают на себя внимание сразу несколько очень важных моментов.
Первый. Сергей Попков дал четкие показания, что объявленная им тревога была не учебной, а боевой, назвав точное количество выданного личному составу оружия и боеприпасов. Второе. Свой приказ он напрямую увязал с прозвучавшими из уст Юлии Тимошенко призывами к захвату административных зданий и выдвижением колонн в направлении Банковой. То есть, можно предположить, что генерал трактует свои действия как превентивную меру, предотвратившую штурм (а значит и возможное кровпопролитие). Третье. Сослался на переговоры с народными депутатами Александром Зинченко, Леонидом и Андреем Деркачами, Григорием Омельченко, а также общение с еще одним, не названным нардепом. Четвертое. Попков остался предан Билоконю, не указав, что приказ согласовывал с ним (министр хоть и находился на больничном, но как глава МВД, которому подчинены Внутренние войска, продолжал контролировать обстановку).
Вскоре после известных событий статус Попкова был повышен до уровня замминистра, ему присвоили звание генерал-лейтенанта.
https://www.segodnya.ua/newsarchive/cerhej-popkov-prikaz-o-privedenii-v-polnuju-boevuju-hotovnoct-otdaval-lichno-ja-78461.html
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: April 10th, 2019 06:03 pm (UTC) (Link)

Re: Объяснения Попкова подтверждают статью Чиверса:

Андрей Николаевич, я не ставлю под сомнение то, что была объявлена боевая тревога, и что выдали боевое оружие. Требуется дополнительное подтверждение этого:

"Был предупрежден генерал Попков, командующий внутренними войсками, что если он немедленно не вернет своих людей в Васильков, то военной контрразведке даже решение суда не нужно, чтобы арестовать его на 48 часов", – рассказал Смешко". https://gordonua.com/news/politics/smeshko-rasskazal-kak-on-ostanovil-vvod-vnutrennih-voysk-v-kiev-vo-vremya-oranzhevoy-revolyucii-662749.html

В статье NYT этот эпизод изложен иначе, без д'артаньянства: "За кулисами глава СБУ генерал-полковник Игорь Смешко координировал некоторые контакты, сообщил начальник управления военной контрразведки генерал-майор Виталий Романченко, который заявил, что он, по приказу главы спецслужбы, велел генералу Попкову остановиться. МВД отменило тревогу".

Но даже если всё так и было, то Попковым наверняка двигали другие соображения. На каком основании отправлять Киевский гарнизон ВВ МВД применять оружие против толпы? Приказа такого не было или он был отозван. Толпа вела себя мирно, Администрацию президента не захватывала. С лидерами демонстрантов велся диалог. А что такое вообще этот Киевский гарнизон ВВ МВД? Опыта стрелять в людей у них нет. Обучены плохо. Мотивация нулевая. В лучшем случае это закончилось бы тем, что они разбежались бы по дороге, не дойдя до Майдана. В худшем - перешли на сторону восставших. Поэтому не было ни приказа, ни мотива. И сил соответствующих не было. Зато риск был колоссальный.
aillarionov From: aillarionov Date: April 10th, 2019 07:11 pm (UTC) (Link)

Заслуживающие обсуждения вопросы:

Обсуждаемый вопрос - не в д'артаньянстве, а в позиции, какую занял Смешко.
Безотносительно к деталям совершенно ясно, что она оказалась ключевой для недопущения применения войсками силы и для победы Оранжевой революции.

Естественно возникающие вопросы:
1. Почему Семшко действовал именно так, как действовал, хотя прямых приказов и поручений на это от Кучмы он не получал?
2. Почему значительная часть украинских силовиков действовала на стороне граждан - так, чтобы предотвратить применение войсками силы?
3. Почему значительная часть российских силовиков действовала и действует против своих граждан и не раз применяла против них силу?
n_ermak From: n_ermak Date: April 10th, 2019 07:40 pm (UTC) (Link)
/3. Почему значительная часть российских силовиков действовала и действует против своих граждан и не раз применяла против них силу?/

По-моему, вопрос можно поставить шире. Почему против своих граждан действуют учителя, врачи, и многие, многие другие.
Может по той причине, что "народ и партия едины", что в стране традиционно только один субъект политики - власть, которая строго следит во все времена, чтобы общество гражданское не осознало свою субъектность, а тем более не стало её реализовывать на практике.

Другими словами у российских силовиков нет выбора. Судьба А.Литвиненко, Г.Старовойтовой, Б.Немцова и других тому свидетельство.
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: April 10th, 2019 10:42 pm (UTC) (Link)

Re: Заслуживающие обсуждения вопросы:

Оставляю за скобками 1 вопрос, потому что я пока не вижу подтверждения того, что Смешко не получал указаний от Кучмы. Но на второй и третий вопрос я отвечу, что действуют 2 фактора:

1. Раскол элит, вызванный вопросом о легитимности власти. И когда возникает ситуация 50/50 или 48/52 и т.п., то очень выгодно складывать яйца в обе корзины. Крайне выгодно быть медиатором между двумя сторонами. В России была такая ситуация - осень 1993 года. Но тогда, такие люди как Баранников, вместо того, чтобы стать медиаторами, сами возглавили параллельные структуры, подчиненные ВС. А роль медиатора отдали Церкви, которая лишена возможности контролировать выполнение договоренностей. Ничего хорошего из этого не могло получиться.

2. Неформализованная конвенция о неприменении насилия, принятая основными игроками. Я бы так это сформулировал. Такая конвенция заключается не из гуманистических соображений, а потому что это выгодно. Нет необходимости применять насилие, если можно все вопросы решить "договорняком". Например, договорившись о том, что представители старой элиты не будут преследоваться при новом режиме. К 2013г. эта конвенция в Украине была нарушена, что привело к известным последствиям.
viniz From: viniz Date: April 11th, 2019 10:54 am (UTC) (Link)

И.Смешко-гл. фактор влияния_Re: Заслуживающие обсуждени

Я бы так разбил факторы, оказавшие влияние на выборы 2004г. в Украине:
1. Высокий личные моральные качества И.Смешко. По той информации, которой я располагаю (из этой статьи). Он рисковал карьерой и возможно жизнью, в случае неудачи. Интуитивно, этот фактор 50%. Самый важный !
Думаю, это явный просчёт кремля.

Если вспомнить реформы в Грузии, то основа, имхо, высокие личные моральные качества М.Саакашвили и его команды.
Если сравнивать с "реформами" в РФ в 90-е. Это полное отсутствие морали, цинизм... у тех, кто был допущен к оказанию влияния на эти "реформы".

2. И.Смешко был руководителем структуры, которая могла оказать силовое сопротивление Кучме, Януковичу... Имела такие намерения и занималась пропагандой этих намерений в высших эшелонах власти.
И очевидно, И.Смешко обладал высоким авторитетом в этой структуре (по сравнению с Кучмой, Януковичем). У Кучмы, Януковича не было даже мыслей снять его с должности. Этот фактор - 30%.

3. Отдалённость Киева от Москвы.
Меньшее влияние кремля (АП) на руководителей силовых ведомств Украины (в сравнении с Москвой).

4. Фактор времени.
Как я понял, это был короткий временной отрезок, несколько дней. Кремлю не хватило времени, чтобы нейтрализовать И.Смешко.

В 2014г. была другая ситуация. Но в Киеве обитали Лукин, Сурков..., команда управленцев, силовиков... кремля, которая контролировала и мгновенно реагировала на происходящее.
valeryich2000 From: valeryich2000 Date: April 10th, 2019 06:44 pm (UTC) (Link)
..........Свой приказ он напрямую увязал с прозвучавшими из уст Юлии Тимошенко призывами к захвату административных зданий и выдвижением колонн в направлении Банковой..........
_
Вот если бы из уст Тимошенко не прозвучало никаких призывов - было бы с чем боевую тревогу увязывать?
zhovnirenko From: zhovnirenko Date: April 10th, 2019 08:29 pm (UTC) (Link)
То же об этом подумал, а ещё вспомнился депутат Мосийчук, скандальное заявление которого дало повод Кремлю к инциденту в Керченском проливе. И кто сможет дать ответ на вопрос: это злой умысел, или глупое недоразумение со стороны этих двоих? Моё мнение-агенты, вот только не знаю чьи,но если образно-то Кремля.
From: (Anonymous) Date: April 10th, 2019 04:40 pm (UTC) (Link)
Ваша фраза:"С большим скепсисом необходимо относиться к тому, что 300, 1000, 15 тысяч (называются разные цифры) солдат могут разогнать такой сбор людей как был на Майдане." действительно вызывает скепсис и демонстрирует Ваш исключительно теоретический "опыт" участия в обсуждаемом Вами мероприятии. Поверьте (на слово), что 1000 солдат, к сожалению, с избытком превосходит критическое количество, достаточное для "разгона" и зачистки Майдана Незалежности в Киеве. Очень хорошо, что приказ на зачистку Майдана в 2014 все же не поступил...

На всякий случай, хочу просто Вам сообщить, что события ночи 18 февраля 2014 не смогу забыть до конца своей жизни.
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: April 10th, 2019 05:35 pm (UTC) (Link)
Я присутствовал на Майдане 20, 21 февраля. И если Вы знаете Киев, то я жил тогда на Липках, в непосредственной близости от всех событий. Но мой, как Вы изволили выразиться, "теоретический опыт" позволил мне оставаться возле Почтамта, и не пойти в строну гостиницы Украины и верхнего выхода из метро Крещатик, где снайперы расстреливали людей. Потому что я догадывался, что события примут примерно такой оборот. И если бы на сцене Майдана были люди, тоже имеющие "теоретическую подготовку", жертв было бы меньше. Почему их там не было?

Недостаточно 1000 солдат, я же видел эти колонны, там было больше чем 1000 солдат, и снайперы были и БТРы. Поставьте себя на место солдата. Вам дают в руки оружие и отправляют стрелять в толпу. Вы будете? Во время ВМВ в американской армии было установлено, что только 15-20% бойцов вели прицельную стрельбу по врагу. Если среди стрелков присутствовал командир, приказывавший стрелять, они стреляли, но если они были предоставлены сами себе, большинство из них предпочитало не убивать. И это на поле боя во время мировой войны. А что уже говорить о стрельбе по толпе. Снайперы - совсем другое дело.
From: (Anonymous) Date: April 10th, 2019 09:39 pm (UTC) (Link)

Ночь с 18 на 19 февраля 2014 года

Да, Киев я знаю, и живу именно там, где Вы жили в феврале 2014 года. Поэтому был участником (свидетелем) многих обсуждаемых нами сейчас событий. Если позволите, опишу свои ощущения в ночь с 18 на 19 февраля (это та ночь, когда был подожжен Дом профсоюзов и периметр занятой протестующими площади на Майдане сократился максимально...) Да, я соизволил назвать Ваш опыт "теоретическим" именно потому, что в упоминаемую мной ночь "место около Почтамта" по сравнению с "первой линией" на пересечении Майдана, Крещатика и Институтской было в понимании многих оказавшихся вблизи этого места примерно таким же безопасным, как цитадель с высоченной каменной стеной. Понятно, что видно от Почтамта намного лучше, но все же несколько иначе, чем от места горящих шин... Помню, как примерно в час ночи (уже 19 февраля и после поджога Дома профсоюзов) вдруг нападавшие "космонавты" нажали чуть сильнее, оборонявшиеся дрогнули и инстинктивно отхлынули (точнее слова подобрать не могу) в сторону Почтамта. Между "космонавтами" и сценой в течение, наверное, 10-15 секунд было не более 80-150 человек. Если бы в этот момент нападавшие продолжили натиск, то, как мне кажется, этот штурм оказался бы успешным. Могу лишь повторить, что, по моему мнению, приказа на зачистку в ту ночь не было; на лицах нападавших читалась усталость и, как мне хочется верить, симпатия к протестующим, а не желание их смять. Через промежуток времени 15-30 секунд (точнее точно не могу сказать, простите) отступавшие опять воспрянули духом, возвратились к "первой линии" и потеснили "космонавтов", которые с облегчением возвратились на свои первоначальные позиции.
В описываемом мной эпизоде был серый водомет, БТРы (вроде, два) уже были подожжены и оттянуты с места событий. Снайперы, бесспорно, тоже были, но мы не видели их в работе, а в атаке непосредственно участвовали менее 1000 солдат.
Теперь о людях на сцене Майдана. Помню, как при очередной атаке светошумовыми гранатами (когда вблизи "первой линии" на головы и плечи действительно сыпались какие-то мелкие предметы), на сцене было объявлено о ранении одного из руководителей протеста осколками гранат. Даже в тот момент как-то не очень поверилось, что кто-то умудрился забросить гранату так далеко. Но "люди на сцене" решили, что лучше побыстрее доставить носилки для этого "раненого", так что "теоретическая подготовка" у многих из них была "на высоте", не волнуйтесь.
Кстати, успешное возвращение защитников Майдана на позиции вблизи первой линии имело эффект открытия "второго дыхания" и огромного глотка адреналина; угроз потери Майдана больше не возникало, но пришлось переключиться на новую проблему - эвакуацию людей из пылающего Дома профсоюзов.
Снайперы в ту ночь себя никак не проявили.
From: (Anonymous) Date: April 11th, 2019 03:57 am (UTC) (Link)
Генерал-полковник Смешко уже дважды заявил, что ни при каких обстоятельствах и ни в какой форме не будет сотрудничать ни с избирательным штабом Зеленского, ни с господином Зеленским или его партией "Слуга народа" после его возможного избрания на пост президента. И.Смешко считает, что В.Зеленский не способен выполнять обязанности президента страны.
Кстати, желающие изобразить И.Смешко "украинским чекистом" и сравнивающие его с В.Путиным, тщательно умалчивают от том, что в советские времена И.Смешко был военным инженером. В 1991 году он получил степень доктора технических наук. Занимался разработкой высокоточного оружия, в частности, систем наведения зенитных ракет. Имеет ряд изобретений и патентов. Создатель помехозащищенного блока самонаведения боеголовки ракеты комплекса "Бук".
В военную разведку Украины И.Смешко попал после назначения военным атташе Украины в США.

Неужели здесь можно увидеть какие-то параллели с биографией чекиста В.Путина?
aillarionov From: aillarionov Date: April 11th, 2019 04:20 am (UTC) (Link)

Матчасть

<Поэтому тов. Смешко, "разведчик"... претендует на должность председателя СБУ после победы Зеленского на выборах.>

Пресс-секретарь экс-кандидата в президенты, экс-начальника Главного управления военной разведки Минобороны, бывшего председателя Службы безопасности Украины Игоря Смешко Зоя Завгородняя сообщила, что он не собирается сотрудничать ни с одним из двух кандидатов в президенты Украины, которые вышли во второй тур – ни с шоуменом Владимиром Зеленским, ни с действующим президентом Петром Порошенко.
https://gordonua.com/news/politics/smeshko-ne-nameren-soglashatsya-na-predlozhenie-dolzhnostey-ot-zelenskogo-ili-poroshenko-press-sekretar-876920.html
92 comments or Leave a comment