?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Почему голосовали за Зеленского?
223 comments or Leave a comment
Comments
y_kulyk From: y_kulyk Date: April 23rd, 2019 04:17 pm (UTC) (Link)
"Региональное распределение голосов за В.Зеленского выявило, в частности, его сильную корреляцию с уровнем поддержки русского языка как государственного…"
   Полагаю не будет ошибочным и другой вывод: примерно такая же корреляция наблюдается между степенью "пророссийскости" регионов и уровнем поддержки русского языка как государственного. Что бы там бравурно не говорили, но доля людей в Украине, считающих украинскую государственность "недоразумением", достаточно значима. Они, возможно, и считают себя гражданами Украины (принимают это как данность), но против поглощения её Россией возражать не будут, и даже вздохнут с облегчением если такое произойдет.
   Что касается уровня "сознательной (или неосознанной) поддержки избирателями практического двуязычия в их повседневной жизни" и "языкового мира и языковой свободы", то это (практическое двуязычие, языковой мир и языковая свобода) реально существует. Лично я за всю свою жизнь ни разу не сталкивался (и не слышал о таковом по "личным" каналам) с какой-либо "дискриминацией" по этому поводу. Максимум – "косые взгляды", но и здесь мой личный опыт ограничен наблюдениями за косыми взглядами русскоязычных в сторону украиноязычных, а не наоборот. Хотя в информпространстве и можно найти некоторое количество (небольшое, недостаточное для вывода о системности явления) описаний конфликтов на этой почве, но разобрать, что в этих описаниях является реальным конфликтом, а что "накрученной истерикой" сложно.
   Другое дело, что включение Порошенко в свою предвыборную кампанию слогана о "мове" наверное было тактической ошибкой, поскольку часть избирателей это действительно "неосознанно" (по Вашим словам), оттолкнуло. Но вряд ли этот фактор был значимым. В любом случае Ваш вывод о Порошенко как об организаторе "языковой войны" я не просто не разделяю, а считаю ошибочным. Вопрос языка крайне сложный вопрос, и безошибочно найти здесь золотую серединку практически невозможно – всегда будут недовольные. Но называть причину, вызвавшую недовольство, войной – это преувеличение.
aillarionov From: aillarionov Date: April 23rd, 2019 05:26 pm (UTC) (Link)

Кажется, Вы не поняли

В тексте нет ни слова о языковой дискриминации.
hang_hai_zhe From: hang_hai_zhe Date: April 23rd, 2019 06:03 pm (UTC) (Link)
Trivia.
Я столкнулся в Украине с "языковой дискриминацией" однажды. Во время очередной смены загранпаспорта, когда пришлось убеждать, долго и трудно, их величество паспортный стол исправить мою фамилию на англ.яз. с варианта, рекомендованного какой-то инструкцией, - на тот, который я использовал с детства, и который был уже внесён в десятки документов. Загвоздка была в двойном переводе с русского на украинский на английский, и я битый час выслушивал нотации служащих о гос.языке.
Ирония - паспортный стол находился в Севастополе. Вероятно, те чиновницы теперь благополучно служат в оккупационной администрации.
lovkyj_man From: lovkyj_man Date: April 24th, 2019 06:08 am (UTC) (Link)
Языковой дискриминации нет, а языковая война есть. Деликатная просьба не использовать слово "война" вызывает глубокое огорчение. Кажется и я не понял.

Но с точки зрения теории, мы имеем дело с нарушением "права на незнание и неиспользование украинского языка". Об этом очень ясно написано в комментариях https://aillarionov.livejournal.com/1118072.html?thread=99053688#t99053688
"... Отношение этнических русских противоположное - они категорически не желают использовать украинский язык где бы то ни было - для русских переход на украинский - это дауншифтинг - переход из высокоразвитой культуры в находящуюся в самом начале становления."

Тема крайне заезжена за последние 150 лет. Вот пример из 1882-го
https://petro-gulak.livejournal.com/1747486.html
hang_hai_zhe From: hang_hai_zhe Date: April 24th, 2019 10:27 am (UTC) (Link)
Написано ясно, самоуверенно, тенденциозно, с типичными обобщениями насчёт "большинства украинцев" и "отношения этнических русских".
Именование закона "нацистским", говорит, как минимум, о незнании автора комментария применяемой терминологии. Так же и с "дауншифтингом".
lovkyj_man From: lovkyj_man Date: April 24th, 2019 09:24 pm (UTC) (Link)
Предисловие:
1. мое уважение к Вашим комментариям в этом журнале, я надеюсь, хорошо видно. Этот пункт выглядит как попытка подхалимажа, но это важно.
2. мое отрицательное отношение к комментарию sun_am_i тоже, я надеюсь, понятно.

Что я хочу сказать:
1. Несмотря на то, что аргументация sun_am_i может быть подвергнута обоснованной критике (*), его реплика доходчиво описывает ощущение нарушения "права не незнание и неиспользование укр. языка", которое, думаю, движет большим количеством избирателей. Право это было незыблемым в СССР, что, в частности, выражалось в приемлимости публичных требований "говорить на нормальном языке" (т.е. русском). Это право несколько размылось за время существования современной Украины, но и сейчас частично действует. Уже трудно, хоть и возможно, публично отказаться понимать обращение по-украински, но по-прежнему совершенно нормально, например в сфере обслуживания, публично и подчеркнуто отвечать на него по-русски. В самых показательных случаях это делают люди хорошо (а не так, как Зеленский) знающие украинский язык. Суть их поведения не в "традиционном двуязычии", не в сакраментальном "а какая разница", а в отстаивании своих прав, как они их понимают. Этот эмоциональный фон прекрасно передан в реплике sun_am_i. Если человек считает "незнание и неиспользование" своим неотъемлемым природным правом, то его конфликт c существованием страны Украина неизбежен. Утверждения о "нацистском законе о языке", "низшей культуре" и т.п. лишь рационализируют эти эмоции. Критический разбор подобных аргументов ни на миллиметр не подвинет позицию sun_am_i.

2. "Языковая война", обнаруженная в обсуждаемом посте А. Н. Илларионова, есть выражением той же самой по сути, но несколько модифицированной, идеи. Теперь защищается "право на традиционное двуязычие". Но это одно и то же. Происходит лишь небольшое перемещение рубежа обороны.

3. Какова же доля вышеописанного сентимента в имеющихся 75%? Это было бы очень интересно узнать. Если принять на веру график, приведенный в посте, и забыть о том, что замеры по осям делались в разные годы, то все равно надо дополнительно знать количества людей в каждом из округов с данным процентом поддержки русского-государственного. Если очень грубо принять, что на каждый процент такой поддержки приходится примерно одно и то же число избирателей, а также взять самую примитивную модель, то получаем, что искомое число есть коеффициент при 'x' в формуле на графике. Выходит тогда, что около 40% избирателей Зеленского (или 30% от всех проголосовавших) выбирали по принципу языкового ресентимента. Т.о., в том, что эффект большой, Илларионов вполне прав. Но он не единственный исследователь, обративший на это внимание. И далеко не первый.

(*)
- он записывает, не спросивши, в свои союзники "всех этнических русских";
- он, ради красного словца, исключает из числа соратников по своей борьбе с укр. языком "всех этнических украинцев", переводя спор в этническую плоскость;
- он, скорее всего, преувеличивает готовность своих симпатизантов радикально повоевать с украинским образованием;
- он ругает всех "нацистами" в самом базарном смысле этого слова;
- он использует самые замшелые доводы супрематизма русской культуры;
- и т.п.
hang_hai_zhe From: hang_hai_zhe Date: April 25th, 2019 08:35 am (UTC) (Link)
Спасибо за подробное разъяснение (пп 1 и 2).

По п.3. У меня также сомнения в предложенном толковании графика. В том числе из-за данных, подобных тем, на которые я сослался в другой ветке:
https://aillarionov.livejournal.com/1118072.html?thread=99088248#t99088248
Вторая ссылка.
Конечно, это только один опрос и данные могли устареть за два с половиной года.
Но если принять их за верные, то, на мой взгляд, само предположение автора блога "украинцы голосовали не только ... но и, похоже, против навязывавшегося им форсированного перехода с традиционного для многих из них двуязычия только на один язык" оказывается на очень шаткой основе. Подчеркну, - если подразумевать, что автор говорит о значимом для результата выбора (о большинстве избирателей?) числе украинцев, а не о сегменте, который Вы описываете в своём п.1.

223 comments or Leave a comment