?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Седьмой Форум свободной России
54 comments or Leave a comment
Comments
pan_wit From: pan_wit Date: June 13th, 2019 11:56 am (UTC) (Link)

2. Будущее России: распад или сохранение единого госуда

Мои комментарии в этом топике касаются вопроса №2.
2. Будущее России: распад или сохранение единого государства.

Для начала несколько общих впечатлений.

1. По-прежнему наблюдаю глубинное тотальное непонимание сути национализма, сути нациогенеза, в частности такого его проявления как национально-освободительное движение с целью создания своего национального государства.
Непонимание глубинных движущих сил этого процесса.
Боязнь даже касаться национального вопроса.

Возможно потому что обсуждение велось только русскими/русскозяычными, которые, находясь в комфортной для себя языковой и культурной среде, не видят проблем иных этносов, покоренных и включенных в свое время в состав Рос.Империи и находящихся под властью Москвы и по настоящее время, и для которых нахождение в чужой языковой и культурной среде далеко не всегда комфортно. Отсюда и непонимание глубинных процессов и глубинных движущих сил национальных движений.
По-прежнему наблюдаю боязнь или непонимание этой темы темы.

Этой темы очень осторожно коснулся лишь ХЭБ , в частности говоря о антиподе империи – национальном государстве.

Я уже писал здесь в этом блоге о побудительных мотивах – бегство от ассимиляции, стремление сохраниться как этнос.
Эти вопросы для значительной части людей на каком-то этапе могут оказаться важнее экономического благополучия и общечеловеческих ценностей.

Непонимание этого, закрывание глаз на эту проблему значительной части российских либералов приводит к тому что обсуждение вопросов распада РФ носит весьма поверхностный характер.

А со стороны приверженцев идеи «единой/неделимой» не исключаю и манипулятивную составляющую подхода к этой проблеме.

Так, например, разнообразные отсылы к регионализму , которые рефреном звучали на протяжении всей дискуссии со стороны таких таварищей, несомненно являются мыслевирусом, призванным подменить национальный вопрос вопросами разного рода регионализма, тем самым уходя от вопроса самоопределения народов РФ.


2. По-прежнему наблюдаю демонстрацию неправового сознания и абсолютизацию неких абстрактных свобод с игнорированием/отбрасыванием опоры на международное право.
Это поразительно.

Когда таким образом рассуждают обыватели, особенно подвергшиеся промывке мозгов – это понятно. Но когда подобным образом рассуждают люди, много лет отдающие себя вопросам политики???

Речь в первую очередь о тезисе «люди должны иметь право» , некорректные отсылы к историческим примерам, игры с терминами и т.п.
Об этом чуть подробнее напишу ниже.


3. По-прежнему наблюдаю манипулятивные игры с терминологией типа
историческая Ингрия
. (П. Мезерин), народ региона (П. Мезерин), забайкальский народ ( Д.Саввин) и т.п.

Термин историческая Ингрия в том значении, в котором его использует П. Мезерин – это такая же манипулятивная конструкция как и «Историческая Россия», только речь о территории размером поменьше.

Это ни что иное как попытка хоть как-то обосновать свои хотелки. И не более.

Никакой основы в виде норм международного права такие игры с терминологией не несут. И игры с терминологией «народ региона» тут не помогут.

Ибо не существует такого народа - «народ региона».
Есть НАСЕЛЕНИЕ региона , состоящее из представителей различных народов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Ленинградской_области

Равно как и не существует такого народа как «забайкальский народ» ( Д.Саввин).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Забайкальского_края

Точно так же как и не существует «брянского народа», «гомельского народа» или «черниговского народа».
А есть население этих территорий, состоящее из представителей различных народов (этносов)

Продолжу ниже
pan_wit From: pan_wit Date: June 13th, 2019 02:30 pm (UTC) (Link)

государство Десна

А. Илларионов (45.51.)
"Не важно кто и что делает, главное чтобы было собственное желание.
Чтобы это было добровольно. Чтобы это было собственное решение.
Жители Брянщины Гомельщины и Черниговщины образуют единое гсударство, единую конфедерацию.

Неважно как они себя назовут, государство Десна или государство Днепр, или как угодно.
Она не связана ни с этничностью, ни с языком, ни с культурой ни с религией.
Они просто посчитали возможным.
Если они захотели создать такое государство, могут они это сделать или нет?
Если идти по Швейцарскому пути - безусловно
"


???
Поразительно!

Брянщина - РФ.
Гомельщина - Беларусь.
Черниговщина - Украина.

Вы, отвечая на вопрос о Крыме (1.02.55.), высказались в том духе, что Крым безусловно должен быть возвращен хозяину:
«Похищенное должно быть возвращено хозяину.
С 1945 года после 2МВ в Европе и всем мире взят в основу международных отношений принцип безусловного соблюдения международно признанных границ»


Ну и как принцип безусловного соблюдения международно признанных границ сочетается с Вашими словами о праве Брянщины (РФ), Гомельщины (Беларусь) и Черниговщины (Украина) создать некое новое государство?

О том, что у частей существующих (!!) государств с международно признанными (!!) границами, по крайней мере два из которых – национальные (!!) государства, должно быть такое право?

Каковы обоснования необходимости существования такого права?

Обоснование в виде ссылки на Швейцарию – слабый аргумент.
Швейцария как государство сложилась задолго до 2МВ.

Поэтому примером для образования новых (после 1975 года) государств служить не может.


Ибо Хельсинский Акт подвел черту под пересмотром существующих границ.
И оставил только одно исключение – право наций (этносов, не имеющих своего национального государства) на самоопределение.

Очевидно, что Брянщина, Гомельщина и Черниговщина этому критерию не соответствут.

Так каковы основания для Ваших слов «Если идти по Швейцарскому пути - безусловно» ?

Если хозяином (пользуясь Вашей терминологией) Крыма является Украина, то точно также она же является и хозяином Черниговщины.
И никакого права у населения Черниговщины решать вопрос об отделении от Украины нет.
Равно как и у населения Гомельщины отделяться от Беларуси.

Продолжу ниже
pan_wit From: pan_wit Date: June 13th, 2019 02:45 pm (UTC) (Link)

люди должны иметь право

А. Илларионов (55.32.)
"Не столь важно кто уйдет и когда
А важен принцип имеют ли люди сами люди жители страны граждане страны принимать решения о своем будущем/…/
Но с чем как мне кажется по-моему все, кто находится здесь согласны, люди должны иметь право выбирать будущее. Хотят они жить вместе или хотят они жить отдельно.. Они должны иметь это право. Должны иметь возможность посчитать и выгоды и плюсы и минусы, но окончательное решение они принимают сами и никто во всем мире не может лишить их этого права."



Выбирать свое индивидуальное (персональное) будущее можно в индивидуальном (!!) порядке.
Выбирать коллективное будущее - только в рамках своих полномочий.
А в вопросе международных границ - еще и с учетом норм международного права.

Говоря абстрактно о том, что люди должны иметь право, Вы (и не только Вы) абсолютизируете некое понятие свободы без относительно правовых ограничений, накладываемых на пределы полномочий индивида и/или группы_ лиц/сообщества.

Покажу на примере. Для наглядности несколько утрирую, уж простите.

Предположим, что граждане России пожелают включить Литву в состав РФ.
На том основании, что это де «Историческая Россия».
У них должно быть такое право?

Такой подход (абсолютизация некого абстрактного права) приводит к абсурду.

Есть неотъемлемые права и свободы человека.
Человека как индивидуальной (!!) единицы.

И их нельзя произвольным образом что называется «натягивать» на все без исключения.
Это неправовой подход. Который приводит к таким рассуждениям как мы видели на этой конференции.

Или, например, к таким оборотам как «языковые свободы» по поводу которых я уже задавал вопрос в этом блоге ранее.


А. Илларионов (56.42)
"Образование новых единиц национальных территориальных языковых этнических каких угодно
Может происходить и совсем не по тем административным границам какие существуют сегодня.
И не по тем принципам, к которым мы традиционно привыкли."
Один из традиционных признаков это языковой и этнический.
Да это очень важный критерий. Но это не единственный принцип.

Германоязычные швейцарцы и германоязычные баварцы, у них язык практически один
Но они живут в двух разных странах. Есть еще германоязычные австрийцы и т.д.



Пример некорректный.
Так исторически сложилось в прошлом, но не может быть примером для следования в будущем
в силу ограничений, накладываемых современными нормами международного права.
Хельсинский Акт подвел черту.
Ссылаться на исторические примеры образования (до 1975 года) государств как пример для следования в будущем – это значит игнорировать нормы международного права и демонстрировать НЕПРАВОВОЕ сознание.

И непонимание глубинных целей, заложенных в нормах международного права.
Эти цели - предотвращение людских жертв в результате войн за перекройку границ.
Именно на это нацелена норма о нерушимости признанных границ.

И только для для самоопределения наций делается исключение.
В виду важности (ценности) сохранения этносов и их национальных культур (а не только языка).
https://aillarionov.livejournal.com/608565.html?thread=42251573#t42251573

Предложение отказаться от норм международного права в пользу права неких абстрактных регионов на отделение - это приглашение к хаосу на международной арене.
За таким хаосом неизбежно последуют территориальные конфликты, часть из которых может привести к значительным людским жертвам.
Именно поэтому играть в эти игры ответственные политики не должны.

Продолжу ниже
pan_wit From: pan_wit Date: June 13th, 2019 03:00 pm (UTC) (Link)

Несколько слов о регионализме.

Каковы критерии региона, имеющего право на создание своего государства? Область? Населенный пункт? Часть населенного пункта? Городской квартал? Фермерское хозяйство? Отдельный хутор или отдельная шахта?
Почему область может отделяться, а отдельный населенный пункт - нет? Чем люди в отдельном городе/поселке/квартале хуже?

Я уже задавал здесь эти вопросы:
https://aillarionov.livejournal.com/661800.html?thread=48496680#t48496680
https://aillarionov.livejournal.com/661800.html?thread=48591912#t48591912


В случае с правом наций на самоопределение такой единицей является этнос, не имеющий своей государственности.
И, как я уже написал выше, есть веские причины предоставлять этносам такое право.

А каковы причины предоставлять независимость регионам, провоцируя хаос на международной арене?
Есть такие веские причины?
Назовите их, пожалуйста.

Где в нормах/принципах международного права о праве регионов на самоопределение?
Приведите пожалуйста такую норму.

И в заключение несколько слов по поводу так называемого регионализма.

Одна из целей продвижения идей регионализма в современной России - это уйти от национального вопроса, подменить право этносов создать свое государство неким абстрактным регионализмом, чтобы в случае распада РФ создать на обломках РФ несколько русских государств.
Национальные государства некогда покоренных Рос.Империей народов в этой картине мира российских шовинистов отсутствуют.

Что касается "самоопределения регионов", то об этом тоже уже здесь было сказано ранее:
https://aillarionov.livejournal.com/608565.html?thread=42251573#t42251573
Начиная со слов "А что же территории?"
54 comments or Leave a comment