?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Спецоперация «Сенсационный про(то)кол» - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Спецоперация «Сенсационный про(то)кол»
134 comments or Leave a comment
Comments
m_anuchin From: m_anuchin Date: July 12th, 2019 05:51 pm (UTC) (Link)

Реплика 2

Скорее всего, Ваше заблуждение основано на отсутствии юридического образования.
Почитайте хотя бы ст. 389.1 УПК РФ и комментарии к ней.
А цитировать для меня закон не нужно, я 12 лет работал в прокуратуре и уже 26 лет - в адвокатуре.
Статья 56 УПК РФ не предполагает обжалование обвинительного приговора свидетелем по данному делу.
С уважением ко всем
interim_sn From: interim_sn Date: July 12th, 2019 08:15 pm (UTC) (Link)

Re: Реплика 2

к сожалению, советское юридическое образование - это диагноз. (
свидетель имеет право подать жалобу на приговор, раз он вынесен на основании его показаний, которые могут быть неверно интерпретированы (я уж не говорю: извращены) судом. это называется принципом диспозитивности. суд, как и прокурор, могут при этом считать себе что угодно. но участник процесса может обжаловать все, с чем он не согласен, и что считает нарушением своих законных прав и интересов, чтобы беззаконие, которое творится в судах, не прикрывалось именем гражданина.
к сожалению, уровень наших "судов" и "правоохранительных" органов (как впрочем и законодательных) и т.п. говорит сам за себя.. (

а понятие адвокатуры (особенно когда об этом говорят с особой гордостью и с придыханием) вообще нонсенс при полном отсутствии суда, как института, который практически полностью уничтожен. встречаться с приличными судьями, адвокатами или юристами мне, к сожалению, не приходилось. их - единицы. и все они на отдыхе или давно выдавлены системой. опыт в судах более 15 лет. многих и многое повидал. в том числе, и до ЕСПЧ доходил. представляю очень хорошо, на каких трюках основана эта фальшивая система. как это работает на детских трюках и извращенной логике с "дырами" и "кротовыми норами" в законодательстве..
на моих материалах Янукович/Пшонка в Украине в свое время разогнал и закрыл Верховный Суд (не только на моих, конечно, но и мои тоже использовал). причем уровень украинских юристов на голову выше российских. здесь вообще юристы деградировали до мышей.. с двумя псевдо-юристами во главе всей этой мышиной вертикали.. (

Edited at 2019-07-12 09:00 pm (UTC)
n_ermak From: n_ermak Date: July 12th, 2019 09:43 pm (UTC) (Link)
С уважением отношусь ко всевозможным принципам, хотя уголовный процесс имеет некоторые особенности.. Кроме того принципы, в соответствии с которыми можно разогнать и закрыть Верховный Суд вызывают естественную настороженность.
В данном конкретном случае постановка вопроса вообще озадачивает. Свидетель, давший ложные показания, не воспользовался своим правом обжаловать приговор суда, постановленный на его ложных показаниях... У меня от такой конструкции дух захватывает.
Признаюсь, тема для меня совершенно новая. Если согласиться с Вами, то в условиях российской действительности открываются огромные возможности влиять на уголовный процесс, используя в нужных случаях нужных свидетелей с целью последующей отмены приговоров.
Так что я предпочту остаться на своей точке зрения, которую разделяет Ваш оппонент: свидетель может жаловаться сколько угодно именно в защиту собственных прав и интересов. Даже если жалоба будет на ошибочную, неправильную трактовку свидетельских показания, повлекшую вынесение незаконного приговора, это будет жалоба не на приговор, а на оценку, данную показаниям судом первой инстанции. Более того, суд второй инстанции законом лишен права давать этому доказательству свою собственную оценку, отличную от оценки, данной судом первой инстанции.
Простите, без ссылок на статьи. Тем более они вряд ли что принципиально поменяют, поскольку расхождения у нас скорее концептуального характера.
Думаю, что Вы не сможете привести ни одного примера обжалования приговора свидетелем. И вряд ли здесь дело в отсутствии продвинутых адвокатов, прокуроров и судей.


Edited at 2019-07-12 09:43 pm (UTC)
interim_sn From: interim_sn Date: July 12th, 2019 10:16 pm (UTC) (Link)
я не питаю иллюзий. но возможность заявить свою позицию, несогласие с выводами суда и следствия для участников процесса имеются. права зафиксированы в соответствующих статьях УПК. как всем этим пользоваться - дело другое. зависит от умения доказывать свою позицию, пользуясь возможностями закона. они всегда есть, хотя результат может быть и не быстрым и не совсем тем, которого добиваешься (как в моем случае с ликвидацией ВС Украины. но это было фактическим признанием полного разложения и деградации судебной системы Украины. хотя то, что я вижу в России, - уж так топорно, как здесь, суды там не работали. все намного грамотнее и тоньше. и да, конечно, Янукович был озабочен поставить судебную систему под свой полный контроль, а не качеством судопроизводства. но для увольнения судей ВС как раз пользовался материалами, изобличающими их, как нарушителей закона, в противовес их обязанности стоять на его страже)

ну, а насчет ложных свидетелей - не мне Вам рассказывать, как это делается)) в деле Голунова или в деле Титиева, Ходорковского и т.п. закон рядом не стоял. как и логика. в каждом втором деле, а скорее даже в каждом первом.

не пойму даже Ваших волнений по поводу отмены неправосудных приговоров - наоборот все они выносятся на топорно состряпанных фальшивых доказательствах, с фальшивым следствием и фальшивым судом. Вы не о том здесь беспокоитесь.

что лжесвидетели Яшин и Венедиктов возражать против незаконного приговора не будут и не для того они пришли в этот суд - тоже понятно. речь шла о принципиальной возможности заявить свою позицию несогласия, будучи участником процесса. а уж как это юридически грамотно оформить -- дело техники и желания.

Edited at 2019-07-12 10:30 pm (UTC)
m_anuchin From: m_anuchin Date: July 13th, 2019 01:51 am (UTC) (Link)

Реплика 4

Прочитайте Ваше высказывание еще раз:
"Чем это закончится для наших героев и для всех нас пока неизвестно.
--
согласен, вопрос пока открытый.
кстати, обращу внимание, что и Яшин, и Венедиктов, имея статус свидетелей по делу - т.е. участников процесса - имели право и возможность самостоятельно обратиться в вышестоящий суд с жалобой на судебное решение, если были с ним несогласны. хотя бы в части осуждения заведомо невиновного Бахаева, на основе данных ими суду показаний. однако этого не сделали. и теперь в этом также виновны!..
Edited at 2019-07-12 03:58 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Collapse)"
Вместо того, чтобы просто подтвердить свою неправоту (о "статусе свидетелей" в рамках УПК РФ), Вы пустились в напыщенные рассуждения, уходя от признания ошибки...
Это неправильно.
interim_sn From: interim_sn Date: July 13th, 2019 06:28 am (UTC) (Link)

Re: Реплика 4

то, что я вижу в лице своих двух оппонентов - бывшего прокурора и следователя - называется профессиональной деформацией. (

есть ссылки на кодекс, текст которого два (бывших советских) юриста не в состоянии воспринять. еще раз прочтите этот текст, в котором законодатель, однозначно, наделил свидетеля, как участника судебного процесса (участника суда, если Вам будет это понятнее), обжаловать НЕЗАКОННЫЕ действия/бездействия должностных лиц и органов суда и следствия:

ст.56 УПК РФ: Свидетель вправе: заявлять ходатайства и приносить жалобы на действия (бездействие) и решения дознавателя, начальника подразделения дознания, начальника органа дознания, органа дознания, следователя, прокурора и суда;

ст.389.1 УПК РФ:
1.Право апелляционного обжалования судебного решения принадлежит... иным лицам в той части, в которой обжалуемое судебное решение затрагивает их права и законные интересы.

но нет, бывшие следователи и прокурор стоят не на стороне ЗАКОНА и интересов гражданского общества, чтобы не было неправосудных приговоров, а переживают о возможности участников процесса обжаловать заведомо незаконные действия/бездействия органов дознания, суда и следствия. молодцы! так проинтерпертировать однозначно написанный текст, чтоб вывести нарушителей закона и фальсификаторов приговоров из-под ответственности..

PSтакие же юристы, с деформированным сознанием, не в состоянии самостоятельно воспринять соответствие Духа и Буквы Конституции, когда в статье о сроках пребывания высшего лица во власти написано слово "подряд" - сразу у юристов появляется возможность широкого толкования написанного, как этого хотелось бы высшему лицу/властям, но не то, что в действительности имел ввиду законодатель, написав эту норму в конституции, стоящей на защите интересов гражданского общества в демократическом государстве. профессиональная деформация юристов, прокуроров и следователей. увы.

Edited at 2019-07-13 06:30 am (UTC)
m_anuchin From: m_anuchin Date: July 13th, 2019 06:58 am (UTC) (Link)

Реплика 5

Вы уходите от спора по тезисам и переходите на другие. Это типично для лиц, обладающих поверхностными знаниями о чем-либо (в данном случае о праве вообще и уголовно-процессуальном в частности) и не желающими при любых ситуациях говорить: да, я неправ.А неправым может быть любой и этот вопрос выясняется именно в споре с приведением и анализом всех аргументов.
Я думаю, что не только юристы, но и здравомыслящие люди улыбаются, когда Вы пытаетесь говорить о том, где требуются определенные познания (в данном случае юридические) и желание разобраться: прав или неправ дискутирующий, чего у Вас нет (желания разобраться), в связи с чем Вы и приводите "штампы и ярлыки"...
Я Вам рекомендовал и рекомендую прочитать в полном объеме не только сами статьи УПК РФ, но и комментарии к ним соответствующих ученых; а также различные судебные акты Конституционного Суда РФ (один из них я прямо указал), после этого можно будет предметно спорить.
А так, Вы в очередной раз показываете недостаточную юридическую грамотность, упрямство, умышленное игнорирование предлагаемых аргументов в споре и прочее...
Это будет последняя реплика в споре с Вами, поскольку я говорил ранее о невозможности (образно выражусь) спора о вкусе того, чего не пробовали...
В конце укажу, что даже то, что Вы приводите говорить о том, что обжалование может иметь место со стороны (в данном случае) свидетеля, когда имеет место нарушение его (свидетеля) прав, а не приговора вообще. Почитайте внимательно, что я Вам порекомендовал (хотя бы это и в полном объеме) возможно тогда это не будет выглядеть так плачевно с Вашей стороны на взгляд специалистов.

Edited at 2019-07-13 07:06 am (UTC)
interim_sn From: interim_sn Date: July 13th, 2019 08:35 am (UTC) (Link)

Re: Реплика 5

комментарии к ним соответствующих ученых; а также различные судебные акты Конституционного Суда РФ (один из них я прямо указал), после этого можно будет предметно спорить.
--

угу. Ваши "соответствующие ученые" до сих пор не смогли разрешить вопрос о возможности бесконечной ротации на высшем посту государства парочки таких же учОных псевдо-юристов.. а "соответствующие" юристы-судьи ВС отказались рассматривать вопрос о незаконности участия самозваного интерпретатора и толкователя Конституции на 4 или 5 срок. это на каких ученых-юристов Вы все время ссылаетесь?
я Вам привожу конкретный текст Закона в пару предложений на русском языке, а Вы его не способны понять сами - Вам комментаторы нужны и толкователи-учОные)) демагогией занялись.. (

Edited at 2019-07-13 08:42 am (UTC)
n_ermak From: n_ermak Date: July 13th, 2019 05:08 pm (UTC) (Link)
Сергей, переход на личности обычно не способствует конструктивной дискуссии.
Равно как и упоминание каких-то принципиальных материалов Вашего авторства.
Не скрою, мне было бы любопытно ознакомиться с работой, позволившей Януковичу упразднить Верховный Суд.

Любой из читателей этого блога может оказаться в статусе свидетеля и дискуссия могла быть интересна многим. Ваше формальное отношение к ней, восприятие оппонентов как слишком деформированных профессионально, делает продолжение профессиональной дискуссии невозможным.
Мне жаль.
Я уже представил жалобу свидетеля с просьбой признать приговор по уголовному делу незаконным и необоснованным. Трудно удержаться от улыбки, согласен с коллегой.

"дело в том, что человеку, обладающему самыми базовыми представлениями о праве, подобная мысль показалась бы дикой". (Конец цитаты).
interim_sn From: interim_sn Date: July 13th, 2019 07:21 pm (UTC) (Link)
Николай, приношу извинения за свою горячность и несдержанность -- ничего личного, поверьте.)

но действительно удивляет и раздражает, когда юристу даешь ссылку на кодекс с двумя понятными и несложными предложениями, и вдруг слышишь в ответ, что чтобы понять написанное нужно сначала получить специальное юридическое образование, чтобы потом иметь возможность понять, как этот простой текст будет истолкован и разъяснен целым консилиумом высокопоставленных ученых-юристов, которым только и под силу понять, что написано в талмудах со сводом законов. а простым смертным, типа, этого не дано.. смешно и удивительно такое слышать, ей богу))
тексты законов должны быть написаны предельно простым, ясным и однозначным образом, чтоб были понятны любому дураку или идиоту, без всякого образования! а у нас действительно пишут законы таким кондовым канцеляритом, который и так-то нелегко воспринять, а когда внутри текста еще спрятаны длинные цепочки ссылок на другие нормы (да еще и с дырами и путаницей в логике), то не то что это понять сложно, становится однозначно понятно, что писалась вся эта лабуда намеренно путано, чтобы легче было мошенничать и вертеть оглоблей закона, в нужную сторону.
но, слава богу, в отношении права Свидетеля все в данном кодексе написано понятно и однозначно, как и должно быть. ведь проблема не в том, что для суда и следствия появляется дополнительная нагрузка по защите приговора/решения, когда иные лица, кроме непосредственно потерпевшего, осужденного их адвокатов и прокурора могут обжаловать решение (которое может быть вынесено с нарушением Закона, что у нас случается сплошь и рядом). гораздо хуже, когда неправосудный приговор невозможно обжаловать и отменить! ведь во сто крат хуже, когда суд и следствие приговаривают к наказанию невиновного, чем когда не могут доказать вину и привлечь к ответственности настоящего преступника.. по-моему, это очевидно. пусть будет больше возможностей обжаловать приговоры, чем закрыть наглухо возможность обжаловать нарушения и должностные преступления государственных судебных и правоохранительных органов..
134 comments or Leave a comment