?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Неплохие, но немного наивные люди, занятые легитимизацией режима
Анатолий Щербань попросил прокомментировать московские «выборы».

Read more...Collapse )

Tags: , , , ,

117 comments or Leave a comment
Comments
Page 2 of 3
[1] [2] [3]
From: (Anonymous) Date: July 25th, 2019 08:26 am (UTC) (Link)
"Неплохие, но немного наивные люди" - это те КОГО выводят на эти митинги,
а те КТО "призывает и ведёт" наивными нисколько не являются.
Они ведут людей под дубинки омона , под уголовные дела , под оперативную разработку , под фото и видео камеры служб наружного наблюдения фсб, мвд, прокуратуры , рос.гвардии и бог знает кого ещё.
Не говоря уже о количестве сотрудников в штатском на этих митингах.
ametrallador From: ametrallador Date: July 25th, 2019 08:29 am (UTC) (Link)
Этот режим просуществует столько, сколько ему отмеряно для того чтобы большинство общества высунуло голову из песка. И полностью согласен с автором статьи: любое участие в выборах и пр. бессмысленно. Можно учесть опыт ухода подобных режимов, в первую очередь гитлеровского. И нужно понять, что мы сталкиваемся в первую очередь с явлением, которое объективно можно описать только с духовной т.зр
tov_y From: tov_y Date: July 25th, 2019 09:39 am (UTC) (Link)
Как раз потому, что власть сменится не на выборах, т.е. сменится внезапно, нужны готовые политические силы, способные принять на себя ответственность за страну. И эти силы могут формироваться и поддерживаться в тонусе лишь через политическое участие в рамках существующих институтов (выборы, волонтёрство, мирный протест). Именно это, а вовсе не радикализм и популизм, даёт альтернативную легитимность, потенциально способную стать базовой.
From: leonid_shvedov Date: July 25th, 2019 10:50 am (UTC) (Link)
Ваша логика имела бы смысл, в случае если бы в России была обычная, не бандитская власть. На мой взгляд, российские власти уже давно перешагнули ту черту, когда было возможно сотрудничество с нею. Теперь стоит взглянуть на это под другим углом. Как пример, во время оккупации жизнь не прекращалась, поля засевались, урожай собирался, в городах мусор убирался, вода подавалась и т.д., даже выборы были, где местную власть выбирали. И что стало с той местной властью после краха фашистского режима? стала она новой властью? нет, её в основном повесили или расстреляли. То есть, история говорит, что и такой вариант вполне возможен.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
komaxin From: komaxin Date: July 25th, 2019 10:12 am (UTC) (Link)
С путиным борясь и побеждая, наш народ с Кадыровым идет!
Валера Линдерманн From: Валера Линдерманн Date: July 25th, 2019 10:49 am (UTC) (Link)

Дискуссионный Вопрос

Высказанная точка зрения безусловно имеет своё рациональное зерно,однако на ситуацию можно посмотреть и иначе:
-При всём уважении,что является большей головной болью для власти-назойливые и напористые действия оппозиции,приводящие в том числе к активизации протестных настроений и выплеску их на улицы,либо Форум Свободной России?Кто-нибудь во власти вообще знает о существовании Форума Свободной России?А вот сохранить сквер и отменить строительство на его месте в Екатеринбурге протестная активность общества сумела и власть пошла на попятную(всё же,вопреки прогнозу ценимого мной автора).Набравшая силу через Интернет волна общественного возмущения и негодования,придавшая делу мощную огласку и грозившая породить опасную для власти динамику также вынудила её дать заднюю в деле Голунова,они отступили!Система тоже не идеальна,она имеет свои слабости,она не неуязвима и подвержена воздействиям.ОСОБЕННО уличному давлению.
-Далее-если бы в конце 1980-х руководствуясь тезисом "эта власть получила господство не через выборы!" Ельцин не стал бы избираться в Верховный Совет,люди не стали бы поддерживать его на выборах в президенты РСФСР,а после не собирались бы на митинги,не выходили бы к Белому Дому на защиту своего выбора(да,поведение несомненно сопряжённое с немалой опасностью!),но вели бы беседы на некоем Форуме Свободного СССР,как бы это отразилось на устойчивости советской власти?
Нет,это всё замечательно,я сам порой с удовольствием слушаю выступления на Форуме,но одно другому не мешает,и при всех оговорках то,что делает нынешняя оппозиция-тоже путь.Путь вовсе не совершенный,не без своих нюансов и изъянов,но всё таки реальный путь.Поддерживать его или инет,принимать ли в нём участие-личный выбор каждого человека.
aillarionov From: aillarionov Date: July 25th, 2019 01:06 pm (UTC) (Link)

Перепутали Путина с Горбачевым(

<если бы в конце 1980-х руководствуясь тезисом "эта власть получила господство не через выборы!" Ельцин не стал бы избираться в Верховный Совет,люди не стали бы поддерживать его на выборах в президенты РСФСР,а после не собирались бы на митинги,не выходили бы к Белому Дому>
kriptonik From: kriptonik Date: July 25th, 2019 10:50 am (UTC) (Link)
создание, укрепление, развитие институтов альтернативной легитимности

О чем речь?
roving_wiretrap From: roving_wiretrap Date: July 25th, 2019 01:22 pm (UTC) (Link)
Про деятельность, направленную на создание институтов альтернативной легитимности - это конечно очень мило. Осталось еще рассказать как.

На самом деле, создание гражданского общества людьми "многократно обманутыми, оштрафованными, избитыми, арестованными, посаженными" - это и есть тот самый путь. Другого нет.
From: (Anonymous) Date: July 27th, 2019 02:39 pm (UTC) (Link)
Да, вот только выходить и получать дубинкой по голове, быть взятым на карандаш - не самый продуктивный способ создания общества, если вообще это способ
Егор Грысь From: Егор Грысь Date: July 25th, 2019 02:54 pm (UTC) (Link)

немного не по существу, но важно

(1) По поводу "нелегитимного, как минимум, с 2007 года режима".
При всём уважении к автору (ХЭБ), нелегитимным этот режим был от комля, как минимум, с момента, когда Ельцин (победивший на "выборах" в 1996, и уже только поэтому нелегитимный, даже не говоря о расстреле парламента в 1993) объявил Путина своим преемником (по моему личному мнению именно этот "алгоритм" передачи власти послужил прообразом последующей "рокировки").
Извините, но мне представляется, что тот факт, что ещё в начале 2000-х ХЭБ состоял в путинской президентской команде, может накладывать некоторого рода ограничения (может даже не сознательно) на объективность видения автором того периода новейшей истории России (хотя, как говорил м-р Горби, не претендую на истину в последней инстанции и могу ошибаться).
(2) По поводу "что же в таком случае делать?" – "создавать альтернативную легитимность, формировать альтернативные органы народного представительства, не имеющие ничего общего с нелегитимными официальными структурами".
Опять же, при всём уважении, кажется, автор в последнее время в значительной степени отстранился от этой актуальной темы российской реальности, отдавая заметное предпочтение теме украинской и таким знаковым историческим событиям, как сбитый MH17, убийство Б. Немцова и (условно) "чем и как делали" Путина. Например, про недавнее очередное мероприятие ФСР в Прибалтике не нашел даже упоминания. Разве не это и есть "формирование альтернативных органов..."? - Почему? В чём дело.
- - - - -
Я тоже родился и прожил юные годы на Украине (если угодно, в Украине, но тогда это не было отдельное государство, и предлоги не имели такого принципиального значения, и языковые нормы были другими), где и поныне живет моя родная сестра с семьей, и мне далеко не безразлично, что там происходит и как они живут. Но моё "здесь и сейчас" - это РФ, и тема изменения нынешней невыносимо отвратительной политико-социально-экономической ситуации/реальности - актуальна весьма и весьма, и всё более. Может, имеет смысл уделять больше места и внимания ей?
izyabell From: izyabell Date: July 25th, 2019 04:41 pm (UTC) (Link)

Просто мнение человека наивного из массовки

Я из тех, из массовки, из тех кого называют "наивными". И мне нравится быть массовкой, не лидером - организатором, не функционером каким -то, мне нравится все видеть изнутри, всю процедуру без эмоций и амбиций. Слово это - "наивные" меня кстати не обижает, не унижает, я это слово принимаю осознанно как осознаю какого я роста, веса и пр. Считаю, эта власть не легитимна не с 2007 года, а с 1999, потому что с 1999 года участвовала в выборах тоже в качестве массовки ( представитель, член комиссии). Все этапы избирательной компании - -сбор подписей ( в 1999-2000 уже было, браковали до 40%) -агитация (административный ресурс, лучшее время в эфире, плакаты, постеры в многолюдных местах только для кандидатов от власти в 1999-2000 уже было) -вбросы, приписки уже были в 1999-2000 годах, думаю, но еще стеснялись, отправляли собирать подписи на выезде или зазывали пить чаек. - наглые карусели, массовые вбросы - это уже в 2011 году. - фальсификация на сайте изберкома в 2011. Когда подсчитали голоса, в протоколе поставили подписи и печати и были одни цифры за ЕР - 27%, а на сайте утром было больше 50 -ти, забрали у коммунистов и жириновцев. -суд, наблюдатель от СР позвала меня в суд весной 2012 в качестве свидетеля о фальсификации выборов 2011 года. Мне было интересно как все будет происходить, то есть я понимала чем закончится суд но очень была интересна процедура. К началу заседания пришли: истец (кандидат от СР) со свидетелями (человек 15 наблюдатели, члены комиссий), ответчик: председатели районных изберкомов ( 2 человека) со свидетелями( председателями избирательных участков 3 человека). Судья вызвала истца, двух ответчиков и одного свидетеля со стороны ответчика - женщину,председателя избирательного участка дополнительного, участка то ли в интернате, то ли в диспансере. Судья спросила у этой женщины были или нет фальсификации, та ответила "нет" и судья на основании только этого, одного показания свидетеля отказала истцу в иске и признала выборы честными. Все. Все этапы выборов пройдены. Пишу подробно, чтобы понятна была мысль о наивности. Считаю что люди которые участвуют в выборах, выходят на митинги в качестве массовки, выходят прежде для себя. Человек должен понять, дать собственную оценку выборам и происходящему, человек должен почувствовать что он сопротивляется, в понимании сопротивления есть какая то надежда прежде всего для себя, в сопротивлении даже таком есть начало принять какое -то решения для своего будущего. Если не сопротивляться можно сломаться. Ничего не бывает бесполезно, особенно если это от наивности. Я уехала из России, думаю что большая часть выходящих на митинги тоже найдет свой путь. И еще, считаю что когда человек уезжает из России, он все равно теряет какую-то связь, он теряет влияние. Извините, но у всех заграничных оппозиционеров чувствуется усталость и безысходность, потому что реальных действий, практики нет, теория. Чувствуется даже какая то оторванность от России, Россия как прошлое и безвозвратное, как в книгах о русской иммиграции после революции. И еще, почти смешно читать когда пишут, что надо создать типа правительства или собрание гуру за границей, чтобы, когда бунтари скинут эту власть, им давать правильные советы. То есть кто -то будет помирать, а кто то распределять. Так это еще похлеще Навального. Не будет этого. А создание институтов альтернативной легитимности (красиво звучит!) за границей - это тоже теория. А практика только ж в России.
aillarionov From: aillarionov Date: July 25th, 2019 05:00 pm (UTC) (Link)

Вы - не наивный человек из массовки...

По вашему же собственному сообщению вы - циничный(ая) - рационально действующий(ая) эмигрант(ка).
(no subject) - (Anonymous) - Expand
n_ermak From: n_ermak Date: July 25th, 2019 07:50 pm (UTC) (Link)
"занятые легитимизацией режима"
Объективно это по всей вероятности верный вывод. Мне он тем не менее кажется излишне жестоким, если можно так сказать. Потому что есть не менее важное субъективное. Название стар топика относит к субъективному наивность. Почему-то это не смягчает эффекта. Мне вспоминается видеосюжет о групповом ограблении. Сначала под каким-то предлогом группа подростков вынуждает водителя выйти из машины, затем побежать за одним из обидчиков. В это время другой участник угоняет автомобиль. А третий вырывает телефон, по которому пострадавший пытается вызвать полицию, и убегает с этим телефоном.
Пострадавший ограбленный человек не плохой или хороший, и тем более не наивный. Он жертва.
Как и участники протеста жертва отсутствия в России оппозиции, жертва тотального шарлатанства, в первую очередь политического.
onlyfreedigits From: onlyfreedigits Date: July 30th, 2019 08:55 am (UTC) (Link)

Для полноты картины

Добавьте в вашу аналогию, что это происходит с этим водителем 5-й раз подряд.
From: (Anonymous) Date: July 25th, 2019 10:23 pm (UTC) (Link)
Скажу так! Если Власть хотела посадить этих горе кандидатов , то Она их посадила, и статью реальную нарисовала . Вывод, делать каждому свой, но у меня два мнения То ли кандидаты системные, и работают напрямую от Путина , и со временем будут допущены во Власть. Второй вариант, что Кремль держит данных кандидатов , за идиотов , которые верят демократические институты, и играют важную роль в жизни Кремля. В итоге Кремль их уничтожит их Влияние как оппозиционных лидеров. Электорат отвернется и перестанет Их поддерживать. И останется старуха у разбитого корыто. У данного протеста приспектив нет.
magict30p From: magict30p Date: July 25th, 2019 11:00 pm (UTC) (Link)

ТОП: 02:00 (московское)

Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 23-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
a_tarlakovsky From: a_tarlakovsky Date: July 26th, 2019 03:40 pm (UTC) (Link)

Такие дискуссии уже велись в начале 20 века

Цитата:

1906
"Почему отказываемся мы от участия в выборах?"
Потому, что, участвуя в выборах, мы невольно поддержим в народе веру в Думу, мы ослабим этим силу своей борьбы против подделки народного представительства. Дума не парламент, а уловка самодержавия. Мы должны сорвать эту уловку, отвергая всякое участие в выборах.
Потому, что, если бы мы признали допустимым участие в выборах, тогда следовало бы идти до конца, до выбора депутатов в Думу. Буржуазные демократы, например, Ходский в «Народном Хозяйстве», и советуют нам в этих целях избирательные сделки с кадетами. Но социал-демократы теперь все, и большевики и меньшевики, отвергают эти сделки, понимая, что Дума не парламент, а новый полицейский обман.
Потому, что мы не можем теперь извлечь партийной пользы из выборов. Нет свободы агитации. Партия рабочего класса находится под опалой. Ее представителей арестуют без суда, ее газеты закрыты, ее собрания запрещены. Партия не может развернуть своего знамени легально при выборах, не может всенародно выставить своих выборных, не предавая их полиции. При таком положении дел целям нашей агитации и организации гораздо лучше служит революционное использование собраний без выборов, чем участие в собраниях для легальных выборов".

1920
"Вывод отсюда совершенно бесспорный: доказано, что даже за несколько недель до победы Советской республики, даже после такой победы, участие в буржуазно-демократическом парламенте не только не вредит революционному пролетариату, а облегчает ему возможность доказать отсталым массам, почему такие парламенты заслуживают разгона, облегчают успех их разгона, облегчают «политическое изживание» буржуазного парламентаризма. Не считаться с этим опытом и претендовать в то же время на принадлежность к Коммунистическому Интернационалу, который должен интернационально вырабатывать свою тактику (не как узко или односторонне национальную, а именно как интернациональную тактику), значит делать глубочайшую ошибку и как раз отступать от интернационализма на деле, при признании его на словах".

:-)
aillarionov From: aillarionov Date: July 26th, 2019 06:08 pm (UTC) (Link)

И каким образом сменилась власть?

Путем голосования?
From: (Anonymous) Date: July 28th, 2019 12:29 am (UTC) (Link)

кто же бенифициар московского протеста?

Если избрание в МГД нескольких оппозиционных депутатов, включая агентов режима, легитимизирует эти выборы, этот орган, то зачем была искусственно сконструирована эта ситуация с недопуском? Протестировать общественную реакцию? Провести учения Росгвардии в условиях,приближенных к боевым, проверить готовность силовых структур дать отпор? дать протестно настроенным гражданам ложные цели и объединить вокруг политических лидеров-агентов режима? поднять рейтинг этих агентов режима? Каковы цели этой спецоперации?

Ольга.
viniz From: viniz Date: July 28th, 2019 07:14 am (UTC) (Link)

Re: кто же бенифициар московского протеста?

Вряд ли это возможно узнать точно. Но, считаю, что направления вы задали верные.

Тут есть существенный нюанс. Практически все лидеры московского протеста не являются участниками ФСР (?). Участие лидеров московского протеста в этом протесте, повышает их узнаваемость среди населения. Очень возможно, что кремль, помимо прочего, их тестирует на предмет замены Путина (и других лиц в окружении Путина), на того, кто будет иметь высокий рейтинг среди населения. Некоторые лидеры, например, Яшин, замечены (в т.ч. в этом жж) в поддержке действий кремля (кремлёвской версии убийства Немцова, манипуляциями с площадью Немцова в США...).

Аналогия. В своё время у кремля было 2 кандидатуры на пост президента РФ (об этом писали): Ельцин и Собчак.
Тут (https://aillarionov.livejournal.com/1131558.html?thread=100643366#t100643366) примерно об этом.

Поиск в Гугле по слову (результатов, примерно):
--Соболь - 18 000 000 (0,44 сек.)
--Гудков - 4 690 000 (0,55 сек.)
--Яшин - 7 310 000 (0,47 сек.)
--Каспаров - 2 080 000 (0,54 сек.)
--Навальный - 14 700 000 (0,64 сек.)

Edited at 2019-07-28 07:11 pm (UTC)
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
Петр Осипов From: Петр Осипов Date: July 28th, 2019 11:53 am (UTC) (Link)
Это навязывание обществу новых лидеров из прошедших кастинг агентов. С абсолютно пустыми лозунгами и кричалками. И это отвлекает от катастрофических событий разворачивающихся в Сибири, Алтае, Якутии и Бурятии с пожарами и потопами. А какое влияние на здоровье граждан оказывает длительное задымление мы знаем по событиям в Москве в 2010 году. Это + десятки тысяч смертей в течении года.
И эти новые лидеры выращиваются в противовес участникам ФСР.
117 comments or Leave a comment
Page 2 of 3
[1] [2] [3]