?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Как остановить агрессию и вернуть оккупированные территории - Андрей Илларионов — LiveJournal
aillarionov
aillarionov
Как остановить агрессию и вернуть оккупированные территории
122 comments or Leave a comment
Comments
kontrfors From: kontrfors Date: July 25th, 2019 01:49 pm (UTC) (Link)
Спасибо, всё четко и понятно. Но осталось несколько вопросов.

Этот текст не следует рассматривать ни как совет, ни как рецепт, ни как рекомендацию для чьих-либо действий, ни как авторский прогноз того, что якобы обязательно произойдет.

Тем не менее, 10-й пункт вашего поста является в некотором смысле рецептом и (возможным) прогнозом (прогноз "при выполнении определенных условий" всё равно является прогнозом, согласны?)

Ещё интересно было бы узнать, подходят ли ваши условия возвращения утраченных территорий для утраченных в свое время территорий Финляндии в Карелии, Китая в Приморье, Японии на Сахалине и Курилах? Если нет, то почему?

Еще один вопрос: совпадают ли указанные вами условия возвращения утраченных территорий с условиями получения независимости территориями и народами, склонными к сепаратизму? И можно ли к таким территориям отнести, кроме Чечни, также Ингушетию, Дагестан, Татарстан, Тыву, Курдистан, Косово, Каталонию, Шотландию, Квебек?
one_sergey From: one_sergey Date: July 25th, 2019 06:00 pm (UTC) (Link)

набор необходимых условий

10-й пункт - набор необходимых условий.
Возможно, что этот набор и не является достаточным.

PS. Квебек никто силой не держит. Все референдумы постоянно заканчиваются поражением сепаратистов

Edited at 2019-07-25 06:01 pm (UTC)
kontrfors From: kontrfors Date: July 26th, 2019 07:14 am (UTC) (Link)
Квебек никто силой не держит. Все референдумы постоянно заканчиваются поражением сепаратистов

Насколько я помню, было всего два референдума, и на втором голоса разделились почти пополам.
Поэтому слова "постоянно" и "поражение" здесь не очень корректны.
From: misha_shatsky Date: July 26th, 2019 10:46 am (UTC) (Link)
Осмелюсь предположить, что если на одном из возможных в будущем референдумов в Квебеке большинство участвовавших выскажется за полную независисимость, никто (никакое правительство в Оттаве и никакие несогласные англоканадцы в самом Квебеке) противиться силой выходу Квебека из состава Канады не станет.
Естественно, возможны какие-то финансовые экономические изменения, но сие неизбежно.

Edited at 2019-07-26 01:52 pm (UTC)
kant_elz From: kant_elz Date: July 26th, 2019 11:30 am (UTC) (Link)

Re: набор необходимых условий

А референдум где проводят? В Квебеке или по всей Канаде?
From: (Anonymous) Date: July 26th, 2019 06:34 am (UTC) (Link)

Даже исходные данные и текущие

позиции перечисленных вами территорий и указанных в тексте совершенно разные, по-моему.
From: misha_shatsky Date: July 26th, 2019 10:54 am (UTC) (Link)
С Шотландией никаких проблем не предвидится.Именно сейчас госпожа Стерджен предлагает (пока без конкретики) провести повторный референдум о независимости, аргументируя необходимостью для Шотландии остаться в Европейском Союзе.Никто в Англии даже не заикается о каком-либо противодействии.
А вот Мадрид против независимости Каталонии "уперся рогом".И уже получил последствия в виде внутриполитического тупика.Так им и надо! Авось, вспомнят судьбу Австро-Венгрии.

Edited at 2019-07-26 10:55 am (UTC)
From: leonid_shvedov Date: July 27th, 2019 11:36 am (UTC) (Link)
На счёт Каталонии, не знаю подробностей, но теоретически возможны два варианта решения одной проблемы, из которых одно негодное, неправовое. Возможно, Мадрид против него и выступил. Проблема заключается в том, что делать с теми испанцами, живущими в Каталонии и не желающими становиться независимыми каталонцами. Их пусть и меньшинство, но они есть. Можно по примеру независимой Абхазии или ЮО изгнать/убить всех несогласных, а можно попробовать решить эту задачу законным путём, примерно таким: выплатить всем желающим оставаться в Испании компенсацию, достаточную для переезда, покупки жилья, на создание новых рабочих мест, где уехавшие смогут работать, выплачивать им некоторое время прежнюю зарплату, ну может ещё чего. Дорого? ну нахаляву объявить о независимости конечно дешевле будет, но можно и по мордАм получить, причём вполне заслуженно.

Edited at 2019-07-27 11:37 am (UTC)
From: misha_shatsky Date: July 27th, 2019 12:10 pm (UTC) (Link)
А почему это несогласные с независимостью этнические каталонцы и проживающие в Каталонии этнические испанцы должны непременно уехать из независимой Каталонии? Никто их ведь в случае мирного "развода" (только тогда!) не лишит гражданских и политических прав? К примеру, из возникшей в 1918-1919 гг независимой Чехословакии весьма многочисленнне немцы (из Праги и Судет) никуда не уехали - и ничего плохого там с ними не случилось до известных событий 1938-1945 гг.
P.S.Насчет "по мордАм получить, причём вполне заслуженно" - это называется "силовое подавление национально-освободительного движения".Примеры исторические Вы и сами знаете (начиная с Северной Америки в конце XVIII века вплоть до Алжира в ХХ веке), а из современности можно впомнить Югославию и Чечню.
P.P.S.Кстати, в США после их победы в Войне за независимость упомянутая Вами проблема "несогласных местных" (их называли "лоялисты") стояла очень остро - и решилась она именно их отъездом (вынужденным, то-есть бегством).Хорошего мало, но это в таких ситуациях почти неизбежно.

Edited at 2019-07-27 12:11 pm (UTC)
From: leonid_shvedov Date: July 27th, 2019 12:37 pm (UTC) (Link)
В истории всяко бывало, но вроде уже дожили до возможности решать проблемы цивилизовано, а не силой. В общем, если у Испании были веские основания ожидать большого числа беженцев из Каталонии, то ей и нужно было всеми силами препятствовать этому - пока не будет предложено решения проблемы. Ещё я не уверен, что там идёт речь именно о национальном образовании, скорее всего о территориальном, примерно как в Италии, где северные, более развитые районы, хотят "независимости" от центральной власти, понятно почему и зачем.
From: misha_shatsky Date: July 27th, 2019 01:12 pm (UTC) (Link)
Насколько я могу судить по развитию событий, экономические проблемы (Каталония более развита и богаче, поэтому фактически донор) играют вполне второстепенную роль, а их значение преувеличивается тенденциозными СМИ умышленно.Территориалььные споры всегда в таких случаях бывают - и при желании решаемы мирно.
Но я ведь в своем первом коммменте недаром упомянул "внутриполитический тупик" и Австро-Венгрию.Чехи в начале ХХ века тоже действовали исключительно мирно и легально.И там тоже играла роль и экономика (Чехия была впереди Австрии и вообще самая развитая часть империи) и проблемы национальностей (немцы в Чехии и словаки), и даже территории (в Судетах немцы абсолютно преобладали).Но чехи тогда действовали через обшеимперский парламент - и в результате в Австро-Венгрии много лет не было даже законно утвержденного общеимперского бюджета.
В испанском парламенте сейчас депутаты от Каталонии, пользуясь расколом между социалистами и их оппонентами, могут блокировать почти всё.А лишить Каталонию представительства в парламенте - это значит сделать ее просто бесправной колонией Испании.На сие даже Англия в отношении Ирландии и Россия в отношении Польши (когда появилась в 1906 г Дума) не пошли.

Edited at 2019-07-27 01:17 pm (UTC)
From: leonid_shvedov Date: July 27th, 2019 05:50 pm (UTC) (Link)
Я в самом деле очень мало знаю о каталонских проблемах, только общедоступное. В политическом плане Каталония и так обладает более чем достаточной автономией, на порядок большей, чем российские республики. В отношении языка - тоже глупо сравнивать, они уже имеют государственный каталанский язык, причём не формально, а на деле, обучение в школах и вузах идёт на каталанском языке, в российских республиках родной язык запрещено даже изучать, какое там преподавание... Чего ещё им не хватает? выходит только экономической самостоятельности. При этом непонятно, каким образом будет решаться проблема с испанцами Каталонии, которые составляют большинство населения (каталонцев всего треть). Ну и самое главное, у меня нет никакой уверенности в том, что таким образом местные бандюки не пытаются дорваться до власти, вот они точно могут выиграть от такой "независимости", такой вариант тоже возможен.
В общем, прежде чем заявлять о независимости, нужно ясно понимать возникающие проблемы и сразу предлагать пути их решения, чтоб потом не получать неожиданности.
From: misha_shatsky Date: July 28th, 2019 10:27 am (UTC) (Link)
Всё так - и все рациональные аргументы в определенный момент бессильны перед вполне иррациональным "национальным чувством".
122 comments or Leave a comment