?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
Как Трамп шантажировал Зеленского. Показания У.Тейлора в Конгрессе США. Часть 2
255 comments or Leave a comment
Comments
From: gonchar Date: October 25th, 2019 07:51 am (UTC) (Link)
А Вы не могли бы выразить своё мнение?
Факты известны, отчего не дать оценку?

Скажем, я - могу:
1) из стенограммы разговора Трамп-Зеленский не видно никакого шантажа; более того, Трамп не говорит о Байдене. как о цели, он упоминает Байдена, лишь как человека, хвастающегося возможностью давления на украинские правосудие/политику, и говорит, что надо разобраться именно с ними;
никакого шантажа я тут не усматриваю, даже пытаясь это сделать самым пристрастным образом

2) как Президент США Трамп вообще морально обязан реагировать на обвинения в коррупции должностных лиц США

3) как Президент США Трамп обязан подумать о том, не будут ли разворованы деньги налогоплательщиков США, переводимые в некоторое государство

Все показания Тейлора - показания с чужих слов, причём пересказываются, в общем-то, даже не факты, а мнения. В нормальном суде такие показания не стоят ломаного гроша.

Поэтому моё мнение - никаких оснований говорить о каком-то шантаже нет. Более того, даже если бы были, нет оснований называть это нарушением законов или этических норм, поскольку то, что Байден кандидат, не даёт ему иммунитета.

А Ваше мнение?
judeomasson From: judeomasson Date: October 25th, 2019 06:22 pm (UTC) (Link)
Попробую ответить я
1. Во первых никакой стенограммы опубликовано не было. То что было опубликовано, это меморандум в котором чиновники, которые слышали разговор, пересказали своими словами содержание разговора, причём далеко не всего разговора. Разговор длился 30 минут, а меморандум занимает 5 страниц. Цифровую стенограмму засекретили, а это возможно нарушение закона.
Во вторых шантаж там очевиден. Сначала Зеленский говорит что нуждается в военной помощи, в частности Джавелинах, а Трамп на это отвечает - окажите мне услугу...
Если просьба оказать услугу в ответ на просьбу о военной помощи не шантаж, то что такое шантаж?
2.Во первых кто и каких должностных лиц обвинял в коррупции? Если вы имеете в виду Байдена и его сына, то им никто никаких обвинений в коррупции не предъявлял. Расследовали владельца фирмы Бурисма Злочевского.
Во вторых для таких случаев существует процедура. Министерство юстиции США должно послать официальный запрос прокуратуре Украины с просьбой расследовать что-то. Но в этом случае у прокуратуры США должны быть хоть какие-то факты, которые они должны сообщить украинской прокуратуре.
Почему Министерство юстиции это не сделало? Скорее всего у них на Байдена ничего нет. Поэтому Трамп просит президента другой страны оказать содействие его ЛИЧНОМУ адвокату. Подчёркиваю что Джулиани это личный адвокат Трампа, который никаких государственных постов не занимает.
Само собой разумеется что личный адвокат должен решать личные проблемы своего клиента. Поэтому просьба к президенту иностранного государства оказать содействие личному адвокату, это злоупотребление властью.
3.Никакой угрозы разворовыванию денег не было. В первые же дни Пентагон заявил что они уверены в надёжности получателей денег с украинской стороны, никакой угрозы разворовывания нет. Но Трамп всё равно задержал помощь. Значит дело в чём-то другом.

----Все показания Тейлора - показания с чужих слов, причём пересказываются, в общем-то, даже не факты, а мнения----
Ничего подобного. Там есть очень конкретные вещи, которые наверняка можно проверить. Например он ссылался на телефонные разговоры и видеоконференции, которые наверняка записываются в цифровом виде и сохраняются.

----В нормальном суде такие показания не стоят ломаного гроша----
Во первых импичмент это не суд. Там другие законы действуют. Для импичмента не обязательно чтобы президент совершил уголовное преступление. Импичмент это что-то вотума недоверия.
Во вторых вы ошибаетесь что в "суде такие показания не стоят ломаного гроша". Если эта информация подтвердится из других источников, например показаний других свидетелей, эти показания будут иметь большую ценность, тем более что Тейлор давал эти показания под присягой. Кроме этого суд принимает во внимание личность свидетеля, его биографию, заслуги перед государством, предыдущие судимости, и так далее. С этим у Тейлора всё в порядке
From: gonchar Date: October 26th, 2019 06:03 am (UTC) (Link)
"Во первых никакой стенограммы опубликовано не было. "

На эту тему я дискутировать не хочу. Правы Вы тут или нет - неважно. То, что опубликовано - есть, и из этого следует исходить. Иного у нас нет. Поддаваться уводу разговора в сторону я не хочу.

"Сначала Зеленский говорит что нуждается в военной помощи, в частности Джавелинах, а Трамп на это отвечает - окажите мне услугу..."

Неправда:
1) Трамп говорит "I would like you to do us a favor". Слово "us" переводится, как "нам". Вы передёрнули в одну сторону.
2) Зеленский говорит: "We are ready to continue to cooperate for the next steps specifically we are almost. ready to buy more Javelins from the United States for defense purposes."
Он НЕ говорит, что он НУЖДАЕТСЯ. Тем более, он не говорит, что он НУЖДАЕТСЯ В ДЖАВЕЛИНАЪХ. Он говорит, что Украина ГОТОВА к дальнейшим шагам и ПОЧТИ готова прикупить ещё Джавелинов. Вы опять передёрнули в ту же сторону.
3) Начало разговора про "drain the swamp" задал НЕ ТРАМП, А ЗЕЛЕНСКИЙ. Трамп в ответ НА ЭТО сказал о большой помощи США, большей, чем Германия и пр.(видимо, хотел перейти к вопросу о "Crowdstrike") Среди реплик на эту тему Зеленский "СЪЕХАЛ" на фразу о сотрудничестве в оборонных вопросах, а Трамп ВЕРНУЛ разговор к начальной точке. И весь разговор, кроме этих фраз Зеленского, которые звучали исключительно, как БЛАГОДАРНОСТЬ И ДЕКЛАРАЦИЯ О ГОТОВНОСТИ ПРОДОЛЖАТЬ (заметьте, без реальной конкретики - вспомните almost ready), шёл именно вокруг политики, коррупции и т.п.
И ещё раз - Ваше резюме "просьба оказать услугу в ответ на просьбу о военной помощи" есть просто неправда, что должно быть очевидно и просто по прочтении текста, и тем более, после написанного мной.

Поэтому, извините, никакого шантажа тут нет.

"Во первых кто и каких должностных лиц обвинял в коррупции? Если вы имеете в виду Байдена и его сына, то им никто никаких обвинений в коррупции не предъявлял."

Не надо, пожалуйста, опять передёргивать. Когда я написал слово "обвинение", я не вкладывал в него значение "обвинение в смысле юридической процедуры".
И добавлю - знаете русскую пословицу "на воре и шапка горит"? В данном случае Вы её хорошо проиллюстрировали, назвав именно Байдена - в этом контексте именно ВЫ это сделали. И правильно сделали, потому что мы все прекрасно понимаем, что, да, речь идёт о том, что ГОССЕКРЕТАРЬ США, возможно(!), ВЗЯЛ ВЗЯТКУ. Это - да, серьёзнейшая вещь.

"Во вторых для таких случаев существует процедура. Министерство юстиции США должно ..."

Думаю, Вам просто следует вспомнить, что ГЛАВОЙ исполнительной власти является ПРЕЗИДЕНТ. И он вправе решать, что ему делать в данном случае.

"Поэтому просьба к президенту иностранного государства оказать содействие личному адвокату, это злоупотребление властью."

Полная чепуха. Если просьба относится к решению адвокатом именно ЛИЧНЫХ проблем - возможно, хотя и то не есть факт. Но в данном случае Джулиани занимается вопросом, значимым для ГОСУДАРСТВА (Вы, надеюсь, не считаете, что выявление коррупции в высших органах управления страной не значимо для государства?).
Поэтому тут скорее наоборот - если Трамп платит Джулиани деньги (не знаю), то это значит, что он решает ГОСУДАРСТВЕННЫЕ проблемы ЗА ЛИЧНЫЙ счёт.

aillarionov From: aillarionov Date: October 26th, 2019 06:10 am (UTC) (Link)

Предупреждение за нарушение Правил данного блога

П.5.
From: gonchar Date: October 26th, 2019 09:15 am (UTC) (Link)

Re: Предупреждение за нарушение Правил данного блога

Вы правы.
Приношу извинения Вам и моему оппоненту. Постараюсь впредь соблюдать Ваши правила, внимательно их перечитав.
К сожалению, комментарий свой, нарушивший эти правила, исправить не смогу, раз Вы на него ответили.

Ещё раз - извиняюсь.
judeomasson From: judeomasson Date: October 26th, 2019 11:32 am (UTC) (Link)
-----На эту тему я дискутировать не хочу. Правы Вы тут или нет - неважно-----
Я прав и могу это доказать.
В меморандуме в конце первой страницы, мелким шрифтом, после слова "CAUTION" написано следующее. Цитирую:
Меморандум о телефонном разговоре не является стенограммой дискуссии. В тексте этого документа записаны примечания и воспоминания сотрудников находившихся в Ситуационной комнате. Сотрудники, которые присутствовали при разговоре, записывали беседу по мере того, как беседа происходила
Ссылка на этот меморандум:
https://assets.documentcloud.org/documents/6429053/Unclassified09-2019.pdf
С одной стороны вы меморандум читали, так как цитируете фрагменты оттуда, а с другой стороны такое важное примечание не заметили. С чего бы это?
Чтобы ответить на этот вопрос достаточно прочитать ваш дальнейший комментарий, в котором вы, за невозможностью возразить по существу цепляетесь к каждой букве, как будто бы это дословная стенограмма. Например к слову "us", которое переводится, как "нам". Допустим он так действительно сказал. И что из того? Что это доказывает или опровергает? Вы наверное хотите сказать что он имел в виду государство? А я могу сказать что "мы" это "я и Джулиани". Или "я, Джулиани и Уильям Барр". Уильям Барр это фактически ещё один личный адвокат Трампа. Правда формально он занимает должность Генерального прокурора, но совершенно очевидно что он служит не стране и закону, а лично Трампу. На протяжении всего разговора Трамп их упоминал несколько раз, особенно Джулиани, поэтому я считаю что он имел именно их, а не страну. Но это ещё не всё.

------Он НЕ говорит, что он НУЖДАЕТСЯ. Тем более, он не говорит, что он НУЖДАЕТСЯ В ДЖАВЕЛИНАЪХ. Он говорит, что Украина ГОТОВА к дальнейшим шагам и ПОЧТИ готова прикупить ещё Джавелинов. Вы опять передёрнули в ту же сторону-----
А в чём существенная разница? Совершенно очевидно что готовы покупать потому что нуждаются. Вы будите покупать какую-нибудь вещь, которая вам не нужна?

------Начало разговора про "drain the swamp" задал НЕ ТРАМП, А ЗЕЛЕНСКИЙ. Трамп в ответ НА ЭТО сказал о большой помощи США, большей, чем Германия и пр.(видимо, хотел перейти к вопросу о "Crowdstrike") Среди реплик на эту тему Зеленский "СЪЕХАЛ" на фразу о сотрудничестве в оборонных вопросах, а Трамп ВЕРНУЛ разговор к начальной точке-----
Скорее наоборот. К моменту разговора Зеленский прекрасно знал что Трампу от него надо, так как Джулиани развил бурную деятельность до того как состоялся разговор. Иначе как объяснить почему Зеленский вообще об этом заговорил с Трампом? Ведь имелось что "drain the swamp" в Украине, а не в США. Так с какой стати президент Украины должен обсуждать внутренние дела страны с президентом США?
Просто Зеленский заранее знал что Трамп от него хочет. Сейчас этому есть много подтверждений. А "съехал" потому что для Зеленского это самое главное.


------И ещё раз - Ваше резюме "просьба оказать услугу в ответ на просьбу о военной помощи" есть просто неправда, что должно быть очевидно и просто по прочтении текста, и тем более, после написанного мной.

Поэтому, извините, никакого шантажа тут нет.------
Зеленский ту часть разговора закончил именно на теме военной помощи. Поэтому шантаж очевиден. Это называется "услуга за услугу".

------И добавлю - знаете русскую пословицу "на воре и шапка горит"? В данном случае Вы её хорошо проиллюстрировали, назвав именно Байдена - в этом контексте именно ВЫ это сделали.------
А кого я ещё должен был назвать, если Трамп во время разговора упоминал именно Байдена?
From: gonchar Date: October 27th, 2019 03:39 am (UTC) (Link)
"-----На эту тему я дискутировать не хочу. Правы Вы тут или нет - неважно-----
Я прав и могу это доказать."


Да пожалуйста, пусть Вы тут правы, я же не спорю! Но если этот документ не является точным достоверным изложением, то у нас, считай, вообще ничего нет, только домыслы и показания с чужих слов. Представьте, что речь идёт об обычной уголовщине. Я бы обвинение на таких доказательствах в суд не понёс (даже оставляя вопрос о событии преступления, предполагая его каким-то непонятным способом решённым).

"С одной стороны вы меморандум читали, так как цитируете фрагменты оттуда, а с другой стороны такое важное примечание не заметили. С чего бы это?"

Не надо догадок, я отвечу ещё раз. Потому что это - единственное, что у нас есть на сегодня (из известного мне). Как я понимаю, Трамп признал подлинность этого документа. Остальное меня не интересует - обвиняете то Вы его, а не кого-то вообще.

"А в чём существенная разница? Совершенно очевидно что готовы покупать потому что нуждаются. Вы будите покупать какую-нибудь вещь, которая вам не нужна?"

Разумеется. Например, я сейчас трачу время на разговор, в котором не нуждаюсь, но могу и потратить время.
Но если нет существенной разницы, так и не надо менять слова - как Вы сделали. А если не менять - Вашей фразы никак не получится.

"Скорее наоборот. К моменту разговора Зеленский прекрасно знал что Трампу от него надо"

Такое утверждение вообще выбивает базу из-под Ваших обвинений. Тогда люди хотели поговорить о чём-то, ну и поговорили - а то, что по ходу один из них сказал несколько слов про ракеты и оборону, так он ещё говорил про Меркель, про гостиницу, про самолёты. Может, главное, чего он хотел, это чтобы Трамп надавил на Меркель? А Трамп его шантажировал тем, что не надавит? Или тем, что не пустит в гостиницу или в самолё1т? Вон, как он хитро сформулировал - Вы, мол, назначьте дату, а мы ПОДУМАЕМ.
Уважаемый коллега, да если предмет разговора был заведомо известен, говорить нам просто не о чем, тогда обвинение очевидно нелепо!

Кроме того, тогда ОСОБЕННО Зеленский должен был ясно и недвусмысленно сказать, что ЕМУ ТРЕБУЕТСЯ. Раз-два-три. И если Трамп сошёл с главной или просто важной для Зеленского темы, Зеленскому надо было обязательно вернуться к ней. Например, назвать сроки и объёмы помощи и поставок.

"А кого я ещё должен был назвать, если Трамп во время разговора упоминал именно Байдена?"

:)))
Этот момент все пропускают, забавно.
А Вы перечитайте внимательно. Я читал очень внимательно. Трамп не говорит О КОРРУПЦИИ БАЙДЕНА вообще!
Трамп использует имя Байдена, как имя человека, свидетельствующего о коррупции В УКРАИНЕ. Исключительно так. И ни словом не говорит именно о поиске материалов ПРОТИВ именно Байдена.
Но все обозреватели этой беседы настолько зациклились на именно Байдене, им, по большому счёту, украинские дела настолько менее интересны, что они подсознательно вытаскивают в любом предмете реально интересующую их тему - возможную взятку Госсекретарю США.
У меня-то особый взгляд - поэтому я такие штуки замечаю сразу. Перечитайте, удивитесь, возможно.
judeomasson From: judeomasson Date: October 27th, 2019 01:14 pm (UTC) (Link)
----Да пожалуйста, пусть Вы тут правы, я же не спорю! Но если этот документ не является точным достоверным изложением, то у нас, считай, вообще ничего нет, только домыслы и показания с чужих слов. Представьте, что речь идёт об обычной уголовщине. Я бы обвинение на таких доказательствах в суд не понёс (даже оставляя вопрос о событии преступления, предполагая его каким-то непонятным способом решённым)-----
Любое расследование начинается с того что всего лишь есть какие-то подозрения. Если бы всегда, с самого начала, были бы стопроцентные доказательства, никаких расследований не надо было бы. Более того, даже в суде, где происходит состязание сторон, адвокаты, или сам судья, могут подвергнуть сомнению доказательства.
В случае Трампа и Зеленского ни о каком суде речи пока не идёт. Ещё даже импичмент не объявлен. Та процедура, которую начала Палата представителей, называется "impeachment inquiry" (расследование по импичменту). Если они решат что собрали достаточно доказательств для импичмента, они проголосуют за импичмент. Но и это ещё не суд. Суд будет в Сенате. Так что это только начало процесса, в котором по крупицам собираются доказательства.

------Не надо догадок, я отвечу ещё раз. Потому что это - единственное, что у нас есть на сегодня (из известного мне). Как я понимаю, Трамп признал подлинность этого документа------
Убийственная логика. Против Трампа выдвигают обвинения, а для вас аргументом является то что Трамп признал подлинность меморандума. А вам не приходило в голову что Трамп признал его подлинность именно потому что оттуда вырезали невыгодные для него фрагменты? Неужели не ясно что Трамп лицо заинтересованное?

------Разумеется. Например, я сейчас трачу время на разговор, в котором не нуждаюсь, но могу и потратить время------
Но вы же не предлагаете мне деньги за какой-то товар. Вы же не говорите что готовы купить у меня что-то

------Но если нет существенной разницы, так и не надо менять слова - как Вы сделали------
Потому и поменял что не вижу существенной разницы. Просто использовал первое попавшееся слово, которое подходит в этой ситуации. Если бы я считал что есть разница, я бы не менял

------Такое утверждение вообще выбивает базу из-под Ваших обвинений. Тогда люди хотели поговорить о чём-то, ну и поговорили - а то, что по ходу один из них сказал несколько слов про ракеты и оборону, так он ещё говорил про Меркель, про гостиницу, про самолёты. Может, главное, чего он хотел, это чтобы Трамп надавил на Меркель? А Трамп его шантажировал тем, что не надавит? Или тем, что не пустит в гостиницу или в самолё1т? Вон, как он хитро сформулировал - Вы, мол, назначьте дату, а мы ПОДУМАЕМ------
Если честно, я не понял что вы хотели сказать. Причём тут Меркель, гостиница, самолёты? Про Меркель Трамп говорил в том смысле что Германия не оказывает Украине достаточно помощи, но он не просил Меркель оказать ему услугу
judeomasson From: judeomasson Date: October 27th, 2019 01:14 pm (UTC) (Link)
------Уважаемый коллега, да если предмет разговора был заведомо известен, говорить нам просто не о чем, тогда обвинение очевидно нелепо!------
Очень странная логика. Всегда предмет разговора заведомо известен. Они ведь не о женщинах и спорте решили поговорить. Вот вам маленький пример. Статья под говорящим само за себя названием - "Джулиани хочет встретиться с Зеленским, чтобы убедить его продолжить расследование в интересах Трампа". Ссылка на эту статью:
https://gordonua.com/news/politics/dzhuliani-hochet-vstretitsya-s-zelenskim-chtoby-ubedit-ego-prodolzhit-rassledovanie-v-interesah-trampa-smi-952029.html
Обратите внимание на дату. Это было 10 мая, то есть задолго до этого телефонного разговора. А вот цитата ещё из одной статьи:
Личный адвокат президента США Руди Джулиани настаивает на необходимости расследования деловых дел в Украине Хантера Байдена – сына бывшего американского вице-президента Джозефа Байдена.
Ссылка:
https://www.unian.net/world/10550364-fox-news-advokat-trampa-schitaet-chto-syn-baydena-vyvez-iz-ukrainy-milliony-dollarov.html
Дата 15 мая. И так далее. Я могу дать ещё десятки, если не сотни ссылок, так как об этом не писал только ленивый. Причём я специально даю ссылки на украинские СМИ. По вашей логике получается что все украинские СМИ об этом знали, а президент Украины не знал? Вы это серьёзно?

------Кроме того, тогда ОСОБЕННО Зеленский должен был ясно и недвусмысленно сказать, что ЕМУ ТРЕБУЕТСЯ. Раз-два-три. И если Трамп сошёл с главной или просто важной для Зеленского темы, Зеленскому надо было обязательно вернуться к ней. Например, назвать сроки и объёмы помощи и поставок-----
Во первых откуда вы знаете что он там на самом деле сказал? Повторяю что это всего лишь меморандум, а не стенограмма. Во вторых, почему он обязан говорить именно так как вам хочется. Я из этой фразы понял что ему это требуется, иначе бы он не говорил что они готовы покупать. И не только я. Я много читал в различных СМИ про этот разговор, в том числе право-консервативных, но я не видел чтобы кто-то толковал это по другому

--------А Вы перечитайте внимательно. Я читал очень внимательно. Трамп не говорит О КОРРУПЦИИ БАЙДЕНА вообще!-----
Но вы в самом первом комментарии дословно написали - "как Президент США Трамп вообще морально обязан реагировать на обвинения в коррупции должностных лиц США". Я вам просто задал вопрос - кого вы имеете в виду? После чего я ПРЕДПОЛОЖИЛ что вы имели в виду Байдена. Если вы имели в виду кого-то другого, уточните пожалуйста.
judeomasson From: judeomasson Date: October 26th, 2019 03:16 pm (UTC) (Link)
------И правильно сделали, потому что мы все прекрасно понимаем, что, да, речь идёт о том, что ГОССЕКРЕТАРЬ США, возможно(!), ВЗЯЛ ВЗЯТКУ. Это - да, серьёзнейшая вещь.------
Во первых, если вы имеете в виду Байдена, то он был не госсекретарь, а вице-президент. Во вторых ключевое слово тут "возможно". В этом мире многое возможно. Например то что Трамп находится на содержании у Путина и пытается выполнять его приказы. Оснований так считать выше крыши.

----Думаю, Вам просто следует вспомнить, что ГЛАВОЙ исполнительной власти является ПРЕЗИДЕНТ. И он вправе решать, что ему делать в данном случае.
======================
Полная чепуха. Если просьба относится к решению адвокатом именно ЛИЧНЫХ проблем - возможно, хотя и то не есть факт. Но в данном случае Джулиани занимается вопросом, значимым для ГОСУДАРСТВА (Вы, надеюсь, не считаете, что выявление коррупции в высших органах управления страной не значимо для государства?).------

Зачем тогда Министерство юстиции надо? Надо министерство закрыть и всех уволить, а все проблемы пусть решает президент через своего адвоката. Представляете сколько денег налогоплательщиков можно сэкономить?
А если серьёзно, неужели вы не понимаете что украинские власти с Джулиани вообще не должны сотрудничать, так как для них он всего лишь частное лицо?
Вы говорите что "Джулиани занимается вопросом, значимым для ГОСУДАРСТВА". Давайте разберёмся.
Он занимается выявлением коррупции? Какой коррупции? В чём она заключается?
Допустим взятка Байдену заключается в том что Бурисма наняла его сына. Но в совете директоров он не единственный иностранец. Там ещё работал бывший президент Польши. Именно он порекомендовал взять сына Байдена. То что Байден не специалист в области энергетики? Но у него юридическое образование и опыт работы на должностях менеджера. Он например работал исполнительным директором по координации политики в области электронной торговли для Министерства торговли США. Знаете сколько в США таким платят?
Я помню когда Дженерал Моторс объявил банкротство, государство дало им кредит, но взяло его под опеку. Они тогда установили для менеджеров потолок зарплат 500 тысяч. В результате Дженерал Моторс не смогли найти финансового директора, так как никто за такую зарплату не хотел работать. Тогда председатель правления лично просил администрацию Обамы увеличить потолок. Это было в 2009 году. Так что зарплата 50 тысяч в месяц это не так уж и много по американским меркам. Никаких претензий у украинской прокуратуры лично к сыну Байдена, насколько мне известно, не было. Но допустим это взятка. Для чего? Для того чтобы он помог уволить прокурора Шокина? Но увольнения Шокина требовали все. Его увольнения требовал Евросоюз. Его увольнения требовал Международный валютный фонд, иностранные инвесторы, и так далее. То что он использовал финансовую помощь в качестве рычага давления? Так я вам открою маленький секрет - Байден блефовал. Нет у вице президента полномочий задержать помощь. У президента есть, а у вице-президента нет.
Может быть мы чего-то не знаем, но на основе анализа информации, находящейся в открытом доступе, получается что Байденам предъявить нечего. Именно поэтому Трамп использует неформальные методы, так как ему не расследование надо, а компромат на Байдена в личных целях.
Тейлор утверждал что от Зеленского требовали публичного заявления что он начинает расследование против Байдена. Им важно было не само расследование, а публичное заявление что расследование начинается. Это обрушило бы рейтинг Байдена.
У меня нет никаких оснований не доверять Тейлору. В симпатиях к демократам его упрекнуть трудно. Он работал при администрациях и демократов и республиканцев, но сейчас ему 72 года. Он был уже на пенсии, когда Помпео лично уговорил его вернуться на эту должность. Дело в том что он уже работал послом в Украине при республиканце Буше
From: gonchar Date: October 27th, 2019 03:58 am (UTC) (Link)
"Например то что Трамп находится на содержании у Путина и пытается выполнять его приказы. Оснований так считать выше крыши."

Замечательно - этим занималась куча народу. Мюллер такой был. Долго, муторно, вытаскивая всё, что можно - кажется, даже обыск у адвоката устроили (если не путаю). Ничего не нашли.
Так что вопрос считаем закрытым.

"Зачем тогда Министерство юстиции надо? Надо министерство закрыть и всех уволить"

Вот! И я об этом - Вы, я считаю. не понимаете, что такое руководитель. Это ЕГО дело, как работать.
Это ЕГО право. Он Конституцию нарушил? Нет. Всё, дальше в своём ведомстве он действует так, как считает нужным.

"Давайте разберёмся.
Он занимается выявлением коррупции? Какой коррупции? В чём она заключается?...
Может быть мы чего-то не знаем, но на основе анализа информации, находящейся в открытом доступе, получается что Байденам предъявить нечего. "


Замечательно - значит, или Байден запросто воспользуется этой ситуацией для нападок Трампа и победы на выборах. Но мне почему-то кажется, что если будет проведено следствие, и проведено хотя бы на 1/10 так тщательно, как следствие против Трампа, то результат будет совсем иной.

"Тейлор утверждал что от Зеленского требовали публичного заявления что он начинает расследование против Байдена. ...У меня нет никаких оснований не доверять Тейлору."

Для меня ПОКА показания Тейлора ничего не стоят, как показания с чужих слов.

==================================

Вообще - заметьте, Вы даёте ПОЛИТИЧЕСКИЕ оценки, игнорируя ЮРИДИЧЕСКИЕ.
Вас не смущает, видимо, что совершенно непонятно, в чём, собственно, был бы криминал Трампа, даже если бы он открыто заявил "ракеты в обмен на дело против Байдена".
Вас не смущает, что официальное следствие не нашло вины Трампа - Вы всё равно говорите о каких-то "основаниях считать его агентом Путина".
Президент страны пытается разобраться с возможной коррупцией - а Вы говорите, что это плохо, потому что кому-то там наносит политический вред.
Боюсь, мы с Вами стоим на разных моральных позициях, и поэтому в принципе не сойдёмся в этом конкретном вопросе.


judeomasson From: judeomasson Date: October 27th, 2019 03:11 pm (UTC) (Link)
----Замечательно - этим занималась куча народу. Мюллер такой был-----
Во первых вы видимо отчёт Мюллера не читали, а зря. На второй странице отчёта там чётко написано что по про сговор Мюллер не предъявил обвинения потому что такой статьи в законе нет, а за препятствие следствию он не предъявил обвинение потому что по правилам Министерства юстиции запрещено предъявлять обвинение действующему президенту.
Позже более тысячи бывших федеральных прокуроров, которые были назначены как при демократах, так и при республиканцах, подписали коллективное письмо в котором говорится что если бы Трамп не был президентом, ему было бы предъявлено обвинение. Это письмо легко найти в интернете. Если хотите, могу ссылку дать.
Во вторых мы всего не знаем что накопал Мюллер. Личный адвокат Трампа Уильям Барр, который формально числится Генеральным прокурором, засекретил большую часть документов. Ведь кроме отчёта, где многие места закрашены чёрной краской (например глава про связь штаба Трампа с WikiLeaks почти полностью закрашена) есть ещё документы большого жюри.
Не далее как в пятницу федеральный судья приказал Министерству юстиции рассекретить эти документы. Правда скорее всего ещё будет апелляция.
В третьих в отчёте сказано есть эпизоды по которым расследование не закончено по объективным причинам. Например поездка Картера Пейджа в Москву. Есть подозрения что Картер вёл переговоры об участии в приватизации Роснефти в обмен на отмену санкций. Частично это доказано, но чтобы полностью доказать надо проводить следственные действия в Москве. Например вызвать на допрос Сечина, затребовать документы Роснефти, а это не реально.
Примерно такая же история с подозрительными транзакциями сервера компании Трампа с Альфа банком.
В третьих Мюллер расследовал только вмешательство в выборы и препятствие следствию. Он например не расследовал финансовые связи Трампа с Россией.
Лично я делаю выводы на основе анализа действий Трампа после того как он стал президентом. С самого начала он упорно пытается сливать американские интересы Путину. Примеров я могу привести множество, но самый последний пример это Зеленский.
Все говорят о том что Трамп оказывал на Зеленского давление с целью расследовать Байдена, но он также оказывал на него давление чтобы он начал переговоры с Путиным. Правда не во время телефонного разговора, а при личной встрече, но возможно и в телефонном разговоре тоже, так как мывсего не знаем

------Вот! И я об этом - Вы, я считаю. не понимаете, что такое руководитель. Это ЕГО дело, как работать.
Это ЕГО право. Он Конституцию нарушил? Нет. Всё, дальше в своём ведомстве он действует так, как считает нужным------
А при чём тут конституция? Джулиани бурную деятельность развил в Украине, а не в США. С юридической точки зрения в Украине Джулиани никто. Он не занимает в государственном аппарате США никаких должностей, не имеет никаких официальных полномочий. Поэтому украинское руководство не обязано ему оказывать какое-то содействие. Но чтобы заставить украинские власти оказывать содействие Джулиани, Трамп оказал на них давление, в виде задержки помощи.

------Замечательно - значит, или Байден запросто воспользуется этой ситуацией для нападок Трампа и победы на выборах------
Возможно

------Но мне почему-то кажется, что если будет проведено следствие, и проведено хотя бы на 1/10 так тщательно, как следствие против Трампа, то результат будет совсем иной------
Кто мешает Министерству юстиции, которое сейчас полностью подконтрольно Трампу, начать расследование?

------Вас не смущает, видимо, что совершенно непонятно, в чём, собственно, был бы криминал Трампа, даже если бы он открыто заявил "ракеты в обмен на дело против Байдена"
======================================================
Президент страны пытается разобраться с возможной коррупцией - а Вы говорите, что это плохо, потому что кому-то там наносит политический вред------
Как вы думаете, если бы Байден не выдвинул свою кандидатуру на выборах, Трамп проявлял бы такие инициативы в отношении Байдена? Если Трамп такой принципиальный борец с коррупцией, где он раньше был, до того как Байден выдвинул свою кандидатуру?

------Вас не смущает, что официальное следствие не нашло вины Трампа - Вы всё равно говорите о каких-то "основаниях считать его агентом Путина"------
Про это я писал выше
(Screened comment)
From: gonchar Date: October 26th, 2019 06:03 am (UTC) (Link)
"Никакой угрозы разворовыванию денег не было. В первые же дни Пентагон заявил что они "

Опять-таки напомню - глава Исполнительной власти не шеф Пентагона, а Президент.
Удивительно, неужели Вы действительно не понимаете, что конечное решение всегда за ПЕРВЫМ лицом, если оно считает вопрос важным? Что в маленькой фирме, что в Дженерал Моторз, что в исполнительной власти США.

"----Все показания Тейлора - показания с чужих слов, причём пересказываются, в общем-то, даже не факты, а мнения----
Ничего подобного. Там есть очень конкретные вещи, которые наверняка можно проверить. Например он ссылался на телефонные разговоры и видеоконференции, которые наверняка записываются в цифровом виде и сохраняются."


Из Тома Сойера: "Вот скажу моему старшему брату, чтоб он тебе задал как следует, так он тебя одним мизинцем поборет." :)

Записываются-сохраняются? Отлично! Вот когда мы их увидим, тогда будем их обсуждать.

"Во первых импичмент это не суд... Если эта информация подтвердится из других источников"

Если человек Икс рассказывает, что другой человек Игрек рассказывал ему, что третий человек Зет рассказывал тому что-то, и якобы Игрек считает, что Зет рассчитывал на что-то там, это не показания, а балаган. Таких "показаний" можно по любому случаю собрать вагон.
Дискутировать на эту тему не хочу, извините, полагаю по Вашим словам, что право не входит в сферу Вашей профессиональной деятельности и личных пристрастий.
judeomasson From: judeomasson Date: October 26th, 2019 03:29 pm (UTC) (Link)
----Опять-таки напомню - глава Исполнительной власти не шеф Пентагона, а Президент.
Удивительно, неужели Вы действительно не понимаете, что конечное решение всегда за ПЕРВЫМ лицом, если оно считает вопрос важным? Что в маленькой фирме, что в Дженерал Моторз, что в исполнительной власти США.----
Я с этим не спорю. Вот он и использовал свою власть чтобы принять решение исключительно в личных целях, так как объективных причин для задержки помощи не было.

----Записываются-сохраняются? Отлично! Вот когда мы их увидим, тогда будем их обсуждать.-----
Я вам напомню что в своём первом комментарии, с которого началась дискуссия, вы сами ссылались на меморандум о телефонном разговоре, а не на сам разговор, так как разговор засекречен. Это несмотря на то что сам пост про показания Тейлора, а не разговор.
Поэтому я вам тоже могу сказать - когда мы увидим стенограмму разговора, а не меморандум, тогда будем обсуждать.

----Если человек Икс рассказывает, что другой человек Игрек рассказывал ему, что третий человек Зет рассказывал тому что-то, и якобы Игрек считает, что Зет рассчитывал на что-то там, это не показания, а балаган. Таких "показаний" можно по любому случаю собрать вагон.-----
Если тоже самое повторят ещё несколько свидетелей, то суд учтёт эти показания в качестве доказательств.
Судя по всему уже многие чиновники начали колоться. У республиканцев из-за этого началась паника. Они даже толпой пытались прорваться на слушания чтобы их сорвать
From: gonchar Date: October 27th, 2019 04:03 am (UTC) (Link)
Давайте эту ветку окончим. Мы всё это обсуждали и обсуждаем выше.
Повторюсь лишь - мы можем ориентироваться в оценках лишь на УЖЕ имеющиеся материалы. Из достоверных У МЕНЯ есть только запись беседы - поскольку её признал Трамп, а именно его Вы обвиняете в ... не очень понятно, в чём криминал, но обвиняете в некоем действии, которое почему-то считаете криминалом. Я же считаю, что на основании ЭТОГО документа обвинить Трампа в этом действии невозможно. Возможно, он сам скажет "да, я делал так" или будет что-то ещё, но именно этого документа мне недостаточно.
255 comments or Leave a comment