Top.Mail.Ru
? ?
entries friends calendar profile ИЭА Previous Previous Next Next
Андрей Илларионов
aillarionov
aillarionov
А.Венедиктов vs М.Солонин и А.Василевский: Был ли у Сталина план войны против Германии?
22 февраля 2020 г. А.Венедиктов заявил, что у Сталина не было планов войны против Германии:

А.Венедиктов: Не было планов у Германии напасть на СССР, потому что не было ни одной бумаги, ни одного документа.
С. Бунтман― ...Про шифровку Жукова.
А. Венедиктов― В смысле? Что такое расшифровка Жукова.
С. Бунтман― Шифровка Жукова. Зам. начальника Генштаба.
А. Венедиктов― О, Господи, Боже мой. Я думал расшифровка Егора Жукова. Передача. Кто, суки, не поместил расшифровку.
С. Бунтман― И тоже в каком-то смысле Егор.
А. Венедиктов― Конечно.
С. Бунтман― Так вот вопрос. Как ты понимаешь…
А. Венедиктов― Это ответ на конструкцию Андрея Илларионова о том, что Советский Союз готовился напасть на гитлеровскую Германию 22 июня 1941 года. Значит так. Нет ни одной бумаги оперативной, как мы говорим, что нет ни одного документа, что гитлеровская Германия собиралась напасть на Советский Союз 1 сентября 1939 года. Если бы он не написал пакт. Это ложный тезис, что отложили войну. Не отложили войну, потому что не было планов у гитлеровской Германии напасть на Советский Союз, скажу я занудно, потому что не было ни одной бумаги, ни одного документа, свидетельствующего о разработке оперативного плана нападения на Советский Союз. Поручение Гитлера о нападении на Советский Союз дает 22 июля 1940 года, и он готов к 18 декабря 1940 года. Почему я так помню – 18 декабря мой день рождения.
С. Бунтман― Ну да.
А. Венедиктов― Этот план «Барбаросса». Так вот, ни в наших, ни в немецких архивах нет ни одной бумаги, свидетельствующей о разработке оперативного плана о войне с гитлеровской Германией. Есть общие заметки зам. начальника Генштаба, есть записки о том, кто будет нашим соперником, врагом с наиболее вероятным противником в 1941-42 году. Есть донесения разведки. Нет ни одной бумаги, ни одного приказа о разработке оперативного, не создана оперативная группа, создающая этот план. Ничего нет. Просто нет ничего. Это все конструкции и фантазии. Люди имеют право на конструкции и фантазии. Но все-таки это все вторичные вещи. Это все осколки. Документов нет ни с какой стороны.
С. Бунтман― С другой стороны нет и документов о глубоко эшелонированной обороне.
А. Венедиктов― Ну и что? Ну, идиоты, и что? Мы говорим не про оборону, мы говорим про оперативный план, про нападение. Его нет. Нет приказа о назначении людей, которые должны разрабатывать этот план. Нет графика этого плана, нет утверждения командующих на направлениях нападения. Ничего нет. Просто этого нет, не существует в природе. Поэтому точно так же как мы говорим, что нет этого в Германии в 1939 году по отношению к Советскому Союзу, так и нет это в Советском Союзе по отношению к Германии в 1941 году. Не существует.
С. Бунтман― А шифровка Жукова – как ты ее воспринимаешь?
А. Венедиктов― Это ответ Илларионова на то, что он говорит, что 22 июня… 23 июня это перемещение штаба ближе к границе. Только. То есть это начало некого нового этапа в конструкции на границе. Начало. Штабом не заканчивают концентрацию войск. Штабом начинают ее.
С. Бунтман― Но войска именно были сконцентрированы у границы. Как раз. Очень близко к границе.
А. Венедиктов― Ничего подобного, Сереж. Просто по количеству людей это не так. В этот момент только эшелоны, второй эшелон начинал перевозиться. Ничего подобного.
С. Бунтман― Подтягиваются границы.
А. Венедиктов — 22―го июня это было невозможно. Подтягивание границы это несколько месяцев. Германские войска подтягивались к советской границе, начиная с июля 40-го года — 10 месяцев.
С. Бунтман― Советских войск было меньше, значит.
А. Венедиктов― Конечно. Мы говорим о перемещении.
С. Бунтман― Я понимаю. Ну, это вопрос о научных дискуссиях. Но документов действительно не хватает.
А. Венедиктов― Не не хватает, а их нет.
С. Бунтман― Есть одна резолюция Мерецкова.
А. Венедиктов― Еще раз, ты еще вспомни, что Гитлер в «Майн кампф» писал про Советский Союз. Резолюции это не создание оперативного плана. Еще раз. Для того чтобы напасть, это не сказать: ну ребята, пошли вперед – так не делается.
С. Бунтман― Так не делается.
А. Венедиктов― Более того, войска сосредоточены были на тех, я имею в виду на границе на тех пунктах, куда Жуков думал, что Гитлер начнет атаковать. На Ригу и Санкт-Петербург. И на юг. И не сосредоточены на основном западном направлении, куда он и ударил.
С. Бунтман― Ну да. Это справа или слева от болот – вечная была проблема, куда нанести удар. Кстати говоря, об ударе, я напомню, что 29-го в Москве разберем всевозможные вопросы, связанные с 39-41 годами. Мы в Театре современной пьесы. И это будет в следующую субботу 29-го числа. А пока мы с вами разбегаемся. Спасибо большое. И всего доброго.
https://echo.msk.ru/programs/observation/2592434-echo/

25 февраля 2020 г. М.Солонин ответил А.Венедиктову.

«Ничего нет?» Марк Солонин: Документы, отражающие разработку в СССР плана войны против Германии, давно доступны
22 февраля 2020 г. главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов беседует со своим первым заместителем Сергеем Бунтманом. Время нынче такое, что без упоминания вопросов истории Второй мировой войны не обошлось. Алексей Алексеевич говорит: «Нет ни одной бумаги, свидетельствующей о разработке оперативного плана о войне с гитлеровской Германией. Нет ни одной бумаги, ни одного приказа о разработке оперативного, не создана оперативная группа, создающая этот план. Ничего нет. Просто нет ничего… Мы говорим про оперативный план, про нападение. Его нет. Нет приказа о назначении людей, которые должны разрабатывать этот план. Нет графика этого плана, нет утверждения командующих на направлениях нападения. Ничего нет. Просто этого нет, не существует в природе…»

Ошеломленный этим потоком гипнотизирующих повторов («нет», «ни одной», «ничего», «нет», «нет», «нет»), Сергей Бунтман всё же пытается робко возразить: «С другой стороны, нет и документов о глубоко эшелонированной обороне…»
«Ну и что», — обрывает его Венедиктов — «Ну, идиоты, и что?»

Вот так. Идиоты (и бездельники, к тому же) сидели в главном штабе сталинской армии: ни плана обороны, ни плана наступления, ни одной бумаги не нарисовали…

Что тут сказать? Поскольку подходящие к случаю короткие и яркие выражения («аптека за углом», «у меня есть хороший врач»,  «в … ваше мнение») уже заняты самим Алексеем Алексеевичем, попытаюсь прокомментировать вышеизложенное длинно и нудно. Причём в двух аспектах: личном и общественном.

Личное — это печальная картина профессиональной деградации некогда блестящего журналиста. «Монополия есть источник всяческого загнивания», и в этом Ильич оказался совершенно прав. Монопольный статус «Эха» и его главного редактора как единственного Хранителя Разрешенной Дерзости, допущенность к выпивке на «пирах всеблагих» (о чём А.А. рассказывает публично, причём с простодушным восторгом деревенской пастушки), сам Царь в качестве главного Цензора  — всё это создавало предпосылки. Дьявольский соблазн, говоря по-старинному. Вольно же было Венедиктову этому соблазну поддаться — и вот уже сегодня он считает себя вправе «с развязностью совершенно невыносимой высказывать мнения космического масштаба и космической же глупости» по вопросу, которым он не владеет от слова «совсем».

Общественное еще печальнее.  Прогрессивная общественность на все лады, во всех своих фейсбуках и чирикалках требует: «Откройте архивы! Мы хотим знать Всю Правду!»

Я читаю это, смеюсь и плачу: «Ребята, ау! Нахрена вам какие-то архивы, если (почти) никто не хочет/не может/не умеет прочитать, понять и запомнить то, что для вас уже нашли, опубликовали, разъяснили и на блюдечке поднесли? Причем всё это бесплатно, все выложено в Сеть, читай и изучай».

Невероятно, но факт: тема военного планирования в СССР 39-41 годов исследована и документирована с избыточной подробностью. Там уже и спорить-то не о чем, да и принципиально новых открытий никакое «открытие архивов» не принесёт, не бойтесь и не надейтесь.

Но наша гласность развивается в вакууме. Все главное уже видно — но (почти) никто ничего не слышит. Причём если в родных палестинах хотя бы кто-то берётся спорить и возражать («а где подпись Сталина? а почему печать на документе смазана? а разве может план войны называться словом «записка»»?), то там у них, в благословенном «цивилизованном мире» всё еще проще. Гораздо проще! «Ни один серьёзный историк это мнение не поддерживает». Точка. Спорить не о чем. Истина установлена голосованием. Голосуют только свои. Ваши документы нам неинтересны. И вообще — у вас тут реабилитацией нацизма пахнет. Отстаньте, пока мы полицаев из Федеральной службы защиты Конституции не вызвали…

И чтоб дважды не вставать.

В настоящий момент доступны, по меньшей мере, 13 текстовых документов, составленных в период с лета 1940 по май 1941 годов и непосредственно отражающих процесс разработки плана войны против Германии. Это:

1) докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке», без номера, не позднее 15 августа 1940 г.;

2) документ с аналогичным названием за номером №103202 от 18 сентября 1940 г.;

3) докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову №103313 от октября 1940 г. (этот документ обычно именуют «уточнённый октябрьский план стратегического развертывания»);

4) директива наркома обороны СССР командующему Ленинградского ВО на разработку плана оперативного развертывания, без номера, от 25 ноября 1940 г.;

5) указания наркома обороны СССР по разработке плана оперативного развертывания армий Киевского ОВО, без номера, от 28 ноября 1940 г.;

6) докладная записка начальника штаба Киевского ОВО по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану оперативного развертывания, без номера, не позднее декабря 1940 г.;

7) директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, без номера, не позднее января 1941 г.;

8) записка по плану действий Западного фронта, без номера, не позднее февраля 1941 г.;

9) директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания армий Прибалтийского ОВО, без номера, от 3 марта 1941 г.;

10) докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову «Уточненный план стратегического развертывании Вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке», без номера, от 11 марта 1941 г.;

11) директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Западного ОВО, без номера, апрель 1941 г.;

12) директива наркома обороны СССР на разработку плана оперативного развертывания войск Ленинградского ВО, без номера, от 11 апреля 1941 г.;

13) соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, без номера, май 1941 г.

Таким образом, в нашем распоряжении имеется пять вариантов общего стратегического плана Красной Армии и по два текстовых документа, отражающих разработку планов оперативного развертывания войск каждого из четырех западных округов/фронтов. Важно отметить, что шесть документов являются приказами (директивами) наркома обороны СССР; это никакие не «черновики проектов», не «записки Василевского», а обязательные к исполнению приказы.
Рассекречено несколько десятков (!) рабочих карт Главного штаба, на которых в графическом виде отражены как упомянутые выше планы и директивы, так и еще какие-то промежуточные этапы их отработки. В частности, имеются карты с датами 24 февраля и 6 апреля, что не совпадает с датами составления известных текстовых документов.

По меньшей мере с сентября 1940 по май 1941 г. все известные варианты Большого Плана — равно как и детализирующие его оперативные планы округов/фронтов — представляют собой фактически один документ, лишь в малозначимых деталях меняющийся от месяца к месяцу. Имеет место не только смысловое, но и явное текстуальное сходство всех этих «соображений», «записок» и «директив». Все документы, как текстовые, так и графические, представляют собой описание плана подготовки и проведения крупномасштабной наступательной операции, проводимой за пределами государственных границ СССР. Стратегическая оборона на собственной территории не рассматривается в них даже как один из возможных вариантов действий.
Марк Солонин, специально для M.News World
https://mnews.world/ru/nichego-net-mark-solonin-dokumenty-otrazhayushhie-razrabotku-v-sssr-plana-vojny-protiv-germanii-davno-dostupny/

М.Солонин также любезно привлек внимание автора этих строк к интервью маршала Советского Союза А.Василевского, данному им 20 августа 1965 года и впервые опубликованному в 1992 г. Ниже приводятся выдержки из этого интервью (слова выделены автором этих строк).

А.Василевский. Накануне войны, 20 августа 1965 г.
Вопрос. Авторы некоторых мемуаров высказывают мысль о том, что Советский Союз вступил в Великую Отечественную войну не имея плана отражения внезапного нападения врага. Что вы можете сказать об этом?

Ответ: Говорить что-либо об истории оперативного плана наших Вооруженных сил в целом я не имею возможности, так как до 1940 г. не имел к нему непосредственного отношения.

В мае месяце 1940 г. приказом Наркома Обороны тов. С.К. Тимошенко я, работавший с 1938 г., после Академии Генерального штаба, сначала начальником отдела, а затем помощником начальника Оперативного управления Генштаба по оперативной подготовке, был назначен Заместителем Начальника Оперативного управления Генштаба, которое возглавлял в то время тов. Г.К. Маландин. С момента назначения основными моими обязанностями явилась работа над оперативным планом по северному, северо-западному и западному направлениям. По юго-западу и по ближнему востоку подобную работу вел другой заместитель начальника Оперативного управления тов. А.Ф. Анисов. Помимо руководства, которое мы ежедневно получали от тов. Маландина, этой работой руководили Первый заместитель Начальника Генерального штаба Ватутин Н.Ф. и сам Начальник Генерального штаба К.А. Мерецков, а затем и сменивший его Г.К. Жуков. Правда, в период с ноября 1940 г. по февраль 1941 г. я не участвовал в этой работе: в ноябре – в связи с поездкой в Берлин в составе Государственной делегации, в декабре - январе в связи с болезнью.

Непосредственное участие начиная с мая 1940 г. в работе над оперативным планом, я думаю, позволяет мне ответить на поставленный вопрос: был ли у нас, в Вооруженных Силах, к моменту вступления Советского Союза в Великую Отечественную войну, оперативный план, а если и был, добавлю от себя, то чего он стоил?

На примере печальных и крайне тяжелых для страны в целом и особенно для ее Вооруженных Сил событий начального периода Великой Отечественной войны авторы мемуаров отрицают наличие у нас предвоенных планов отражения внезапного нападения фашистов, но архивные материалы, да и руководящий состав Вооруженных Сил предвоенного периода и все лица, имевшие непосредственное отношение к этому вопросу, говорят о том, что оперативный план войны против Германии в наших Вооруженных Силах существовал и что он был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками и штабами западных приграничных военных округов Советского Союза.

Невольно спрашивается, в чем же дело, где и как можно найти следы этого плана на фоне катастрофических событий начального периода Великой Отечественной войны? Вопрос законный. Но попытки найти эффективные следы этого плана в действиях наших войск, к которым привели их первые дни войны, напрасны. Почему?

Постараюсь ответить на этот вопрос, исходя из того, что мне известно.

Наш последний предвоенный оперативный план войны резко отличался от того плана, который имели наши Вооруженные Силы до 1939 г.

Начало второй мировой воины, целый ряд политических событий и те крупные мероприятия, которые были осуществлены Коммунистической партией и Советским правительством в 1939-1940 гг. с целью дальнейшего обеспечения безопасности своих северо-западных и западных государственных границ, вынудили Советское правительство и военное командование не только внести коренные изменения в старый план, но и заново переработать его.
...
Немало ошибок было допущено при разработке нового оперативного плана и руководством Генерального штаба, а также и непосредственными исполнителями, работавшими над этим планом.

Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы.

Все стратегические решения высшего военного командования, на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством. Лично я приходил к этой мысли потому, что вместе с другим заместителем Начальника Оперативного управления тов. Анисовым в 1940 г. дважды сопровождал, имея при себе оперативный план вооруженных сил, заместителя Начальника Генштаба тов. Ватутина в Кремль, где этот план должен был докладываться Наркомом обороны и Начальником Генштаба И.В. Сталину. При этом нам в обоих случаях приходилось по несколько часов ожидать в приемной указанных лиц с тем, чтобы получить от них обратно переданный им план, за сохранность которого мы отвечали. Никаких пометок в плане или указаний в дальнейшем о каких-либо поправках к нему в результате его рассмотрения мы не получили. Не было на плане и никаких виз, которые говорили бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение.

Несколько слов о том, когда и как создавался оперативный план.

На основе принятых Советским правительством и Высшим военным командованием стратегических решений план большой войны на западе нашей Родины, как часть общего плана войны, был отработан Генеральным штабом с соответствующими органами Наркомата обороны и с командованием западных приграничных военных округов и полностью увязан с мобилизационным планом вооруженных сил. Одновременно в соответствии с планом были разработаны расчеты и графики по переброске войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения, по котором совместно с НКПС был детально разработан план перевозок и предусмотрены все мероприятия по накоплению и своевременной подаче к местам погрузки необходимых подвижного состава и тяги.

Командующие войсками, члены Военных советов, начальники штабов и оперативных управлений Ленинградского, Прибалтийского, Западного и Киевского военных округов во второй половине 1940 и в начале 1941 г. вызывались в Генеральный штаб, где на основе оперативного плана Генштаба целыми неделями работали в Оперативном управлении над своими окружными планами.

Отработка, как правило, начиналась с выработки решения о выделении необходимых сил для эшелонов прикрытия и о порядке их использования. Для отработки отдельных специальных вопросов, возникавших при разработке плана, командующим войсками разрешалось вызывать соответствующих командующих родов войск и начальников служб своего округа. Все принципиальные решения, принимаемые командованием округов по разрабатываемому плану, немедленно докладывались ими Начальнику Генштаба, а затем и наркому обороны.

За несколько недель до нападения на нас фашистской Германии, точной даты, к сожалению, назвать не могу, вся документация по окружным оперативным планам была передана Генштабом командованию и штабам соответствующих военных округов.

В январе 1941 г., когда близость войны уже чувствовалась вполне отчетливо, основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре с участием высшего командного состава вооруженных сил. Игру проводили Народный комиссар обороны С.К. Тимошенко и Начальник Генерального штаба тов. К.А. Мерецков. За ходом игры, особенно за разбором ее, наблюдали И.В. Сталин и некоторые другие члены Политбюро.
...
Говоря об этом, считаю своим долгом сказать и о том, что, как было известно ответственным работникам Генерального штаба, нарком обороны тов. Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 1941 г. с просьбами к И.В. Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших западных границ, но разрешения на это не получил.
...
Если под ошибкой, допущенной Генштабом при планировании сосредоточения и развертывания войск на случай войны, авторы труда имеют в виду растянутые сроки, предусмотренные для этой цели планом, то в этом случае я должен сказать, что при планировании перевозок от транспорта и от войск было взято буквально все для того, чтобы в предельно короткие сроки доставить войска и все необходимое для них в районы сосредоточения...

Как уже говорилось выше, не в запоздалой разработке планов прикрытия надо обвинять Генеральный штаб, а в той серьезнейшей ошибке, которая была допущена в оперативном плане и своевременно практически не исправлена при решении вопроса о порядке действительно надежного прикрытия наших западных границ от внезапного и мощного удара врага в условиях той военной обстановки, которая сложилась для нас в первой половине 1941 г...

РГВА. Ф. 41107. Оп.2. Д. 3. Лл. 33-44. Машинопись.
Опубликовано: Новая и новейшая история, 1992, № 6.
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1004991

Tags: , , , , , , , , , ,

106 comments or Leave a comment
Comments
Page 1 of 2
[1] [2]
lj_frank_bot From: lj_frank_bot Date: February 25th, 2020 07:24 pm (UTC) (Link)
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Армия, История, Лытдыбр, СССР.
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
From: rmn_nikolaev2 Date: February 25th, 2020 08:56 pm (UTC) (Link)

опечатка в первоисточнике

"10) докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову «Уточненный план стратегического развертывании Вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке», без номера, от 11 марта 1940 г.;" -

опечатка в первоисточнике, речь идет об 11 марта 1941 г.
aillarionov From: aillarionov Date: February 25th, 2020 09:01 pm (UTC) (Link)

Спасибо!

Поправил.
oleg_butenko From: oleg_butenko Date: February 25th, 2020 09:16 pm (UTC) (Link)
Венедиктов - это та самая советская интеллигенция, которая десятилетиями до хрипоты спорила, знал ли Сталин о жертвах террора. Пока во время Перестройки им не швырнули в лицо списки с подписями. И Шолохов, изобличенный теперь как сотрудник экономического отдела ГПУ, бросил фразу о Сталине: «Да, культ был, но ведь и личность была!" Эренбург писал: "При Сталине наш народ превратил отсталую Россию в мощное современное государство" (уже спустя много лет после смерти Сталина). Ну и т.д. Эта советская и постсоветская интеллигенция готова на любое пресмыкательство, лишь бы не уронить Светлое Имя.
From: (Anonymous) Date: February 26th, 2020 03:39 pm (UTC) (Link)

Если обобщить...

"Та самая интеллигенция" оказалась настоящей пятой колонной не только тогда, ещё большую зловещюю роль она сыграла в критическом 1993-ем году.
Она с восторгом поддерживала Ельцина и Гайдара,стараясь не замечать ни направление "реформ", ни то,что в 1992 году в Кремль пришло гораздо большее количество чекистов, чем даже потом, при Путине.
Она не интересовалась раскладом сил в ВС, считая,что там всего две группировки - демократы и коммунисты.
На самом деле, выборы Съезда народных депутатов нанесли серьёзное поражние коммунистам от номенклатуры, а в ВС были изббаны, преимущественно, "умеренные коммунисты".
Не случайно ВС принял так много решений в поддержу позиций Ельцина, от полномочий, одобренения Пущи, поправок в Конституцию РФ, новых рыночныз законов.
Это потом коммунисты, уже окрепшие после 1993 года, требовали импичмента и прочего.
Интеллигенция не видела тех процессов, которые происходили в России, начиная с 1992 года, представдяла себе,что трудовые коллективы поддерживают "красных директоров", разворовывавших свои придрпиятия, вообще не замечала ничего,что происходило в стране в позициях работников, даже забастовок.
Именно интеллигенция обратилась к Ельцну с знаменитым "Распи их", от интеллигенции не было требований к СМИ взвешенно освещать событияю.
Т.е. интеллигенция сразу заняла проельцинские, антидемократические позиции.

Нынешняя позиция многих -стремление оправдать своё предательство народа России Отсюда ясно и всё остальное.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
Вася Пупков From: Вася Пупков Date: February 25th, 2020 09:18 pm (UTC) (Link)

Казалось, это должно хватить. Нет, как в стену горох



zhovnirenko From: zhovnirenko Date: February 25th, 2020 09:47 pm (UTC) (Link)
"С. Бунтман― С другой стороны нет и документов о глубоко эшелонированной обороне.
А. Венедиктов― Ну и что? Ну, идиоты, и что? Мы говорим не про оборону, мы говорим про оперативный план, про нападение. Его нет. Нет приказа о назначении людей, которые должны разрабатывать этот план."

Кстати, вот здесь Венидиктов в чём то прав-они действительно идиоты. Действительно, только идиоты могли сосредоточив больше ста дивизий около границы с Германией понести такие потери при обороне.
А если мы говорим не про оборону,а про оперативный план,тогда эти дивизии сосредотачивались для нападения-так получается?
aschnurrbart From: aschnurrbart Date: February 26th, 2020 09:52 am (UTC) (Link)

я бы посоветовал почитать Виктора Суворова

я бы посоветовал почитать Виктора Суворова.
лучше не только старые издания, но новые.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
From: rmn_nikolaev2 Date: February 25th, 2020 10:07 pm (UTC) (Link)

в июне 1941 г. Василевский примерно знал дату начала войн

фантастика, но Василевский буквально “спалил контору” и бросил еще одну гирю на весы в пользу гипотезы М.Солонина о запланированной Сталиным на 22 июня провокации (предположительно: бомбардировка Гродно).

“Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, <…>, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15—20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск”.

М.Солонин в книге «День-М» на документах показывает, что отмобилизование (на тот момент скрытое под видом БУСов), сосредоточение и развертывание главных сил, начавшееся 11 июня 1941 г., должно было завершиться для самых-самых разгильдяйских подразделений 3-15 июля (там же Солонин приводит документы по образцовым подразделениям, которые в середине июня докладывали о 2-3 дневном сроке до полного окончания развертывания).
От 22 июня до 3 июля – 12 дней (включая обе даты).
От 22 июня до 15 июля – 24 дня (включая обе даты).
Итого: если бы Гитлер не напал, а Сталину удалось бы провести провокацию 22 июня, то начальный период войны, исходя из документов о сроках развертывания, составил бы промежуток в 12-24 дня! Таким образом, мы с высокой точностью попадаем в тот самый промежуток 15-20 дней от начала военных действий, о котором говорит Василевский.
Что именно должны делать войска эшелонов прикрытия, задокументировано и эти документы опубликованы Солониным в указанной книге, а именно: https://aillarionov.livejournal.com/1160187.html?thread=104212987#t104212987

Таким образом, мы имеем то, что называется «логическая ловушка» (того же типа, в которую Порфирий Петрович пытался поймать Раскольникова при первой их встрече).

Василевский, говоря о «начальном периоде войны продолжительностью 15—20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск», был абсолютно уверен в том, что никогда никаких документов рассекречено не будет (как минимум при его жизни).

Однако, теперь, когда документы рассекречены, и по ним видно, что 3-15 июля все войска завершат «отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил», то получается, по Василевскому, «так называемый начальный период войны» должен был начаться где-то в начале 20-х чисел июня!

Откуда бы Василевскому было знать об этом???

Василевский во время интервью знал, что «отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил» подходило к завершению 3-15 июля 1941 г.
Василевский во время интервью знал, что слушатели (общество, люди) об этом не знают. Соответственно, фраза о «начальном периоде войны продолжительностью 15—20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск» совершенно не вызвала никаких вопросов.

Но теперь-то мы тоже знаем то, о чем знал Василевский.
И у нас возникли вопросы.

Если Василевский 11 июня 1941 г. точно знал о будущей окончательной дате завершения «отмобилизования, сосредоточения и развертывания главных сил» (3-15 июля), знал о «плане "по старинке" с начальным периодом войны продолжительностью 15-20 дней», то, получается, что тогда же 11 июня он знал — до начала войны(!) — и третий компонент всей этой схемы — дату (примерную) начала самой войны.



Edited at 2020-02-25 10:19 pm (UTC)
navkratis From: navkratis Date: February 25th, 2020 10:39 pm (UTC) (Link)

Самое печальное вот это:

"там у них, в благословенном «цивилизованном мире» всё еще проще. Гораздо проще! «Ни один серьёзный историк это мнение не поддерживает». Точка. Спорить не о чем. Истина установлена голосованием. Голосуют только свои. Ваши документы нам неинтересны. И вообще — у вас тут реабилитацией нацизма пахнет. Отстаньте, пока мы полицаев из Федеральной службы защиты Конституции не вызвали…"

Так и останется "дядюшка Джо" в мировой истории как великий союзник по антигитлеровской коалиции, допускавший отдельные перегибы во внутренней политике(
Еж From: Еж Date: February 26th, 2020 09:15 am (UTC) (Link)

Re: Самое печальное вот это:

"Так и останется "дядюшка Джо" в мировой истории как великий союзник по антигитлеровской коалиции, допускавший отдельные перегибы во внутренней политике"

Он и до войны правящими кругами Запада так воспринимался. Для них СССР был естественным преемником Российской империи в составе Антанты.
hani_galili From: hani_galili Date: February 25th, 2020 10:44 pm (UTC) (Link)
Что бы понимать, кто такой Венедиктов, надо просто проследить его биографию.

Советский учитель в московской школе, вдруг в СССР создаёт независимую радиостанцию и становится его главредом.
А ведь ЭХО было создано ещё в СССР, прямо перед распадом СССР. Вопрос: каким образом в СССР без согласия и сотрудничество с КГБ или ЦК можно было стать главредом радиостанции?

Допустим, что этот лохматый чёрт, действительно был либералом и антисоветчиком. Как в таком случае, без вербовки его могли допустить руководить московской радиостанцией?
Кто-то здесь на полном серьёзе считает, что в 1991 КГБ прекратило существовать? Оно не только не прекратило существовать, оно активно продолжала работать и внедрять своих людей по всему миру в самые разные структуры.

Людей с признаками латентной педофилии, очень легко распознать - взгляд, голос, манера говорить и многое другое.
Если это так, то Веник мог быть завербован как СекСот ещё в 70-ые или 80-ые и работать на Лубянку, а уже в 90-ые получить задание создать радиостанцию. Так-же как все эти московские СисЛибы через протесты сливали самых активных россиян, выводя их на митинги и под дубинки, так-же и "соловьёвы с вениками" в СМИ выявляли настроения несогласных. Скольких людей эти СисЛибы помогли конторе отправить безвинных на нары? В РФ уже есть концлагеря.

Андрей Николаевич, я раньше, пару лет назад писал у Вас здесь в журнале под ником hanibal_israel ( СУП удалил мой жж) и призывал к вооружённой революции против Кремля и чекистского режима России и физическому истреблению чекистов во всём мире. Вы меня тогда назвали провокатором. Вы по прежнему считаете, что террористический режим Кремля и эту путинскую мафию можно законным-конституционным путём сместить от власти? Вы считаете что возможно в России мирная смена власти?

aillarionov From: aillarionov Date: February 26th, 2020 12:25 am (UTC) (Link)

Да, это провокации

Да, я считаю такие призывы провокациями.
А их авторов - провокаторами.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
From: rmn_nikolaev2 Date: February 25th, 2020 10:54 pm (UTC) (Link)

логическя ловушка для Василевского

Дополнительные пояснения по поводу того, почему сейчас (с учетом рассекреченных документов) можно утверждать, что Василевский попал в логическую ловушку.

Напомню, как Порфирий Петрович пытался поймать Раскольникова в логическую ловушку.

Порфирий Петрович попросил Раскольникова припомнить, видел ли он на лестнице маляров в тот момент, когда шел к старухе-процентщице.

Раскольников придерживался стратегии: врать как можно меньше, т.е. соглашаться с максимально возможным числом фактов, с целью, чтобы не навлечь на себя лишнее подозрение отпирательствами. "Те, кто слишком уж отпираются, — как раз этим себя и выдают" (не дословная цитата, но точная по смыслу).

Поэтому на вопрос Порфирия Петровича он отвечал "медленно и как бы роясь в воспоминаниях, в тот же миг напрягаясь всем существом своим и замирая от муки поскорей бы отгадать, в чем именно ловушка, и не просмотреть бы чего" (дословная цитата).

В соответствие с его стратегией (отпираться как можно меньше), он должен был бы ответить, что да, видел их, ибо это была истинная правда.

Однако, если бы он так ответил, то был бы немедленно арестован.

Потому что когда он шел к старухе-процентщице проводить "пробу" (за 3 дня до убийства), никаких маляров там не было. А маляров мог видеть только убийца. (Раскольников это сообразил, и сказал, что никаких маляров не видел).

Так вот, признание Василевского о том, что "план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны" — это то же самое, как если бы Раскольников признался, что видел маляров.

Этот план, включавший по старинке 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск, был известен Василевскому всегда, включая и по состоянию на 11 июня 1941 г.

11 июня 1941 г. стартует отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск с плановым завершением 3-15 июля.

Если бы Василевский в интервью не сказал про 15-20 дневный срок начального этапа войны до окончания развертывания войск — он, подобно Раскольникову, выскочил бы из логической ловушки.

Но он сказал то, что сказал.

Василевский — это человек, который 11 июня 1941 года знал, что примерно за 15-20 дней до 3-15 июля начнется "начальный период войны продолжительностью 15—20 дней".

Да, шила в мешке не утаишь.

From: (Anonymous) Date: February 25th, 2020 11:27 pm (UTC) (Link)
У нас в семье есть фото. Март 1941 года. Геленджик, военный санаторий. Большое, очень большое количество молодых военных. Фото очень четкое, ну знаете, как выглядели лица на таких групповых фото, всё до мелочи различимо. Среди них мой дед, но жили они и служил он на начало войны, под Москвой. Всегда разглядывая это фото в детстве думалось, они, эти военные, еще не знают, что скоро, всего несколько месяцев, и война. И скольких из них убьют...
И всегда удивляло, почему, что они делают там, в этом санатории, почему их так много на этой лестнице, неужели все больны, не похоже. Все в форме, в шинелях, март же.
А сейчас думаю, что это были не больные, это были или сборы или что-то, касающееся темы поста. Но состав офицерский, командный. Юго-западное направление.
Спросить было не у кого, да и мысли не было спрашивать, просто детские впечатления.
livejournal From: livejournal Date: February 25th, 2020 11:29 pm (UTC) (Link)
Hello! Your entry got to top-25 of the most popular entries of Russia in LiveJournal! Learn more about LiveJournal Ratings in FAQ.
From: (Anonymous) Date: February 26th, 2020 12:49 am (UTC) (Link)

former unbanned_f_b

Мы проиграли Вторую Мировую Войну, ибо вписаны в неё дураками.
Виктор Суворов

И всё же, почему все эти советские (полусоветские, неосоветские, околосоветские) люди так яростно отрицают саму даже мысль о возможности предусмотрительного превентивного советского удара? Вот подумайте сами - как-бы хорошо-то было! Все ужасы войны героически перенесённые многострадальным советским народом многонациональным населением Союза ССР не воплотились бы наяву, а остались "за горизонтом событий" наподобие болезненной но не воплотившейся в жизнь фантазии. Не известно, как именно развивались бы события в случае сталинско-советского превентивного удара по германскому Вермахту 22 июня 1941 года, по "тяжёлому" сценарию агрессии против Финляндии или "лёгкому" сценарию аншлюса Западных Беларуси и Украины и оккупации стран Балтии. Но одно можно утверждать совершенно точно, а именно - не случилось бы кошмара повального отступления лета-осени 1941 года, не случилось бы тотального уничтожения Менска и исторического центра Киева, не было бы Ленинградского Голодомора и 3 000 000 погибших в Царицыне-Сталинграде-Волгограде, не было бы всесожжения (sic) беларуских сёл, не было бы 28 Панфилов... Стоп! Их и так не было. Но вот Зоя Космодемьянская была, и здравствовала бы и далее, ибо никто её не посылал бы ни на какие подвиги, также, как не получилось бы в российском разделе Википедии категории "Пионеры Герои", и так далее, и тому подобное. Так почему же советские люди так одержимы, так снедаются страстью неудачи, влечением к глупости, и к непредусмотрительности, мазохистской страстью крови и смерти на родной земле?

former unbanned_f_b
From: (Anonymous) Date: February 26th, 2020 06:44 pm (UTC) (Link)

Re: former unbanned_f_b

Попробуйте оценить шансы армии, которая за месяц "сделала" Францию, и армии, что возилась в Финляндии имея более чем скромные успехи.
lause From: lause Date: February 26th, 2020 01:59 am (UTC) (Link)
В очередной раз мы убедились, что Венедиктов врёт. Меня преследуют мысли и даже не знаю, как вам сказать. Ваши читатели знают об этом давно, и не без вашей помощи, что он врёт, защищая Кремль, СССР, КГБ, ОПГ, агрессию против Украины итд. Но продолжая, даже вот так его как бы уличать в неправоте - вы продолжаете вести коммуникацию. Да, это ваше личное дело. Но со стороны вижу эту картину так. В России многие уличают друг друга в неправде, Невзоров Соловьева, Соловьев - Дюдя, Дюдь Познера, Познера Венедиктова, ну а Венедиктов вас (группы выбраны произвольно). Ну и по цепочке назад или в любом порядке. И все по своему правы и не правы. Но если посмотреть на это со стороны - это такая тусовка интеллигенции. Ни в коей мере я не могу и не уменьшаю ваш вклад в прояснение истории. Он огромный. Но как бы у каждого в этой тусовке своя роль. Кто-то может больше правды говорить, кто-то меньше. Кто-то в телевизоре, кто-то в эмиграции, Но все - часть одной тусовки и общаются, и встречаются между собой, друг другу интервью дают, если надо. Но никто другого никогда не называет агентом КГБ. Просто указывается на своего рода неправильные мысли. Вот вы уличает его в неправде, и тут же добавляете ему эпитет, когда-то профессионального журналиста. А то, что он всю жизнь действовал по заданию Кремля - это ничто! Могу представить шквал осуждения после моего вопроса, но я задам вам Андрей этот вопрос - вы состоите на службе в КГБ/ФСБ? Я его хотел ещё задать, когда вы ездили в Москву делать эксперимент после убийства Немцова. Мне почему-то показалось, что какая-то уверенность у вас была, что вас никто не остановит, не посадит итд. Но я могу и ошибаться в понимании всего. Никогда не считал себя экспертом в этих делах - так, простой слушатель.
aillarionov From: aillarionov Date: February 26th, 2020 02:18 am (UTC) (Link)

Ответы на вопросы

1. <Но все - часть одной тусовки и общаются, и встречаются между собой, друг другу интервью дают, если надо.>
Не все.

2. <Но никто другого никогда не называет агентом КГБ.>
Это не так. Внимательно посмотрите этот блог, и вы увидите, кто в нем был назван работающим на ФСБ.

3. <Вот вы уличает его в неправде, и тут же добавляете ему эпитет, когда-то профессионального журналиста.>
Вы невнимательны. Это слова М.Солонина. Не мои.

4. <я задам вам Андрей этот вопрос - вы состоите на службе в КГБ/ФСБ?>
Нет.

5. <Я его хотел ещё задать, когда вы ездили в Москву делать эксперимент после убийства Немцова. Мне почему-то показалось, что какая-то уверенность у вас была, что вас никто не остановит, не посадит итд.>
Нет, никакой такой уверенности не было.
From: (Anonymous) Date: February 26th, 2020 03:27 am (UTC) (Link)
> "Монополия есть источник всяческого загнивания", и в этом Ильич оказался совершенно прав.

У Ленина нет такой цитаты.
Вася Пупков From: Вася Пупков Date: February 26th, 2020 06:33 am (UTC) (Link)

???

В.И. Ленин "Империализм, как высшая стадия капитализма" январь — июнь 1916:
"VIII. Паразитизм и загнивание капитализма -
Нам следует остановиться теперь ещё на одной очень важной стороне империализма, которая большей частью недостаточно оценивается в большинстве рассуждений на эту тему. Одним из недостатков марксиста Гильфердинга является то, что он сделал тут шаг назад по сравнению с немарксистом Гобсоном. Мы говорим о паразитизме, свойственном империализму.
Как мы видели, самая глубокая экономическая основа империализма есть монополия. Это — монополия капиталистическая, т. е. выросшая из капитализма и находящаяся в общей обстановке капитализма, товарного производства, конкуренции, в постоянном и безысходном противоречии с этой общей обстановкой. Но тем не менее, как и всякая монополия, она порождает неизбежно стремление к застою и загниванию. Поскольку устанавливаются, хотя бы на время, монопольные цены, постольку исчезают до известной степени побудительные причины к техническому, а следовательно, и ко всякому другому прогрессу, движению вперёд; постольку является далее экономическая возможность искусственно задерживать технический прогресс. Пример: в Америке некий Оуэнс изобрёл бутылочную машину, производящую революцию в выделке бутылок. Немецкий картель бутылочных фабрикантов скупает патенты Оуэнса и кладёт их под сукно, задерживает их применение. Конечно, монополия при капитализме никогда не может полностью и на очень долгое время устранить конкуренции с всемирного рынка (в этом, между прочим, одна из причин вздорности теории ультраимпериализма). Конечно, возможность понизить издержки производства и повысить прибыль посредством введения технических улучшений действует в пользу изменений. Но тенденция к застою и загниванию, свойственная монополии, продолжает в свою очередь действовать, и в отдельных отраслях промышленности, в отдельных странах, на известные промежутки времени она берёт верх.
Монополия обладания особенно обширными, богатыми или удобно расположенными колониями действует в том же направлении."
nora09 From: nora09 Date: February 26th, 2020 05:46 am (UTC) (Link)

Один совет. Вначале текста пару строк с основой.


Один совет. Вначале текста пару строк с основой можно бы разместить.

Иначе долго пробираешься через вранье Венедиктова и устаешь.

Отличный текст.

Марк Семенович Солонин - Молодец.

А.Н.Илларионову - Спасибо Большое.
106 comments or Leave a comment
Page 1 of 2
[1] [2]